Discussion:
Les méthodes de breton sont-elles nulles ?
(trop ancien pour répondre)
Ronana
2003-08-31 08:32:53 UTC
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Le titre est provocant, mais bon…

Je cherche une bonne méthode de Breton pour apprendre par moi-même,
sans enseignant. Mes ambitions sont mesurées : si déjà j'arrive à
maîtriser la prononciation, les structures grammaticales de base et un
minimum de vocabulaire, j'aurais atteint mon but ; quitte ensuite à
perfectionner par des lectures de textes simples (les BD sont
excellentes, ainsi que les paroles de chansons), voire plus si
affinités.

Par expérience, je tiens absolument à une méthode auditive: c'est
impératif pour l'apprentissage de la prononciation et bien plus
efficace pour la mémorisation. Les méthodes audio-visuelles sont,
elles, trop chères et obligent à rester devant son PC ou sa
télévision.

Malheureusement, après un petit tour en librairie spécialisée, je n'ai
pas trouvé mon bonheur et suis rentré bien déçu. Je me demande même si
certaines méthodes tiennent tant que çà à ce que l'on apprenne le
breton :

- Il y a celle qui propose des dialogues en breton sans la traduction
en français, même à la « leçon 1 ». Autrement dit, le débutant
autodidacte en breton doit deviner du breton. Dur, dur, tout seul.
Eliminé.
- il y a la « bordélique », où il faut faire un effort de lecture
perpétuel entre les parties de grammaire, de prononciation,
d'explication historique ou des variantes régionales, etc. Très
pénible.
- Il y a celle qui propose en « leçon 1 » l'apprentissage du «
programme des fêtes » ou des « friandises »…Oui, mais moi qui suis
bête et moins sensuel sans doute, j'aurais bien aimé une leçon –3 où
l'on découvre « le chat noir », puis « le chien noir », puis « la
chienne noire », etc, pour deviner sans difficulté le B-A BA de la
langue…
- Il y a celle qui, sur le CD audio associé, propose les dialogues lus
à une vitesse ahurissante et dont les intervenants ont parfois des
prononciations différentes…Et qui, dans les premières leçons, ne
laisse aucune de possibilité de répéter pas à pas les dialogues
écoutés…

Du reste , le CD audio est-il vraiment mieux adapté que la bonne
vielle cassette, aussi ringarde soit-elle : le CD n'est réellement
exploitable que sur un ordinateur multimédia, avec Real Player ou
Windows Media player par exemple…Alors que la K7 peut être plus
fréquemment lue en voiture, et surtout sur un bon vieux lecteur avec
Pause / Rew et Fast forward, que l'on peut emmener en promenade…


Bref, je ne doute pas un instant de l'enthousiasme et de la qualité de
fond, mais des carences en CLARTE et surtout en PROGRESSIVITE sont
manifestes dans les méthodes que j'ai pu apprécier en première
approche.

Pour moi, la référence reste les méthodes HACHETTE / Livre de poche de
type « L'allemand en 90 leçons et 90 jours », sobres, concises, avec
4 pages par leçons : dialogue+traduction / explications et compléments
d'info sur le dialogue / grammaire / exercices…et on recommence.

Merci pour toute méthode à conseiller. Ce serait vraiment dommage que
l'accès au breton soit freiné par de telles lacunes…
Michel Bellégo
2003-08-31 15:49:13 UTC
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Post by Ronana
Pour moi, la référence reste les méthodes HACHETTE / Livre de poche de
type « L'allemand en 90 leçons et 90 jours », sobres, concises, avec
4 pages par leçons : dialogue+traduction / explications et compléments
d'info sur le dialogue / grammaire / exercices…et on recommence.
Oui, ce bouquin (qui date de 1970) est excellent, et il me
semble que les cd multimédia pour ordinateur n'ont
apporté aucune efficacité en plus. Au contraire, ils font
perdre du temps. Ça s'améliorera un jour, mais apparemment,
on n'a pas encore eu le temps de créer des méthodes vraiment
intéressantes pour ordinateur. Ce que j'ai vu de mieux,
comme exemple d'interactivité, c'est les systèmes où
l'ordinateur pose une question et affiche 3 réponses possibles.
On répond vocalement à cette question en prononçant
devant son micro l'une des 3 phrases proposées, et le
programme de reconnaissance vocale permet à l'ordinateur
de savoir ce qu'on a choisi. Ce genre de système va s'améliorer,
mais pour l'instant, tout ça garde un côté gadget et c'est
franchement casse-pieds.
Post by Ronana
Du reste , le CD audio est-il vraiment mieux adapté que la bonne
vielle cassette, aussi ringarde soit-elle
Oui !!! Le CD audio est beaucoup mieux que la cassette ! On va
directement à l'endroit qui nous intéresse. Il y a juste l'inconvénient
que les lecteurs sont un peu plus chers, qu'il s'agisse de walkman
ou d'auto-radio.

Sinon, avec la méthode "L'allemand ou L'espagnol en 90 leçons
et 90 jours", est-il vraiment possible au débutant complet
d'apprendre la langue simplement en écoutant les cassettes,
et sans jamais ouvrir le bouquin ? ça m'étonnerait quand même !

Les 2 cassettes de la méthode de Per Denez "Brezhoneg aes ha
buan" me semblent pas mal du tout, pour apprendre rapidement
la langue en allant au boulot en auto, mais il faudra bien ouvrir
le livre à un moment ou un autre, et c'est vrai qu'il n'y a qu'une
vingtaine de leçons, et pas 90.
Post by Ronana
Il y a celle qui, sur le CD audio associé, propose les dialogues lus
à une vitesse ahurissante et dont les intervenants ont parfois des
prononciations différentes…Et qui, dans les premières leçons, ne
laisse aucune de possibilité de répéter pas à pas les dialogues
écoutés…
Here is the solution:
Tu ré-enregistres le CD sur des cassettes en y allant phrase par
phrase. Avant chaque phrase en breton, tu enregistres d'abord la
traduction française, que tu lis toi-même. Et voilà ! Si y'a pas ce
qu'il faut, il suffit de créer son propre matériel !
denebet
2003-09-02 17:24:20 UTC
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Post by Ronana
Le titre est provocant, mais bon…
Je cherche une bonne méthode de Breton pour apprendre par moi-même,
sans enseignant. Mes ambitions sont mesurées : si déjà j'arrive à
maîtriser la prononciation,
La prononciation de quel pays? Contrairement à pas mal de langues pour
lesquelles la langue standard est comprise et pratiquée par un grand nombre
de locuteurs (même si ceux-ci pratiquent un autre dialecte dans leur vie
privée), la prononciation du "breton standard" ne permettra pas d'être
compris par la grande majorité des bretonnants de naissance.
Pour une langue c'est en effet souhaitable.

[snippé critique anonyme des méthodes de langues, personnellement je pense
qu'il aurait été plus constructif de les citer nommément]
Post by Ronana
- il y a la « bordélique », où il faut faire un effort de lecture
perpétuel entre les parties de grammaire, de prononciation,
d'explication historique ou des variantes régionales
Mais malheureusement, si l'objectif est de parler et de se faire comprendre
par des bretonnants de naissance et non pas par d'autres débutants, il est
impératif de connaitre comment transformer la langue standard en langue
locale. Par exemple, transformer de la langue standard en bigouden n'est
pas très difficile (pour la plupart des mots) dès qu'on connait quelques
trucs ([w]->[v] etc)
Post by Ronana
- Il y a celle qui, sur le CD audio associé, propose les dialogues lus
à une vitesse ahurissante
Ben va falloir le dire aux bretonnants de naissance!
et dont les intervenants ont parfois des
Post by Ronana
prononciations différentes…
Voir plus haut. Indispensable, sauf si l'on connait déjà quel dialecte on
veut apprendre.

Et qui, dans les premières leçons, ne
Post by Ronana
laisse aucune de possibilité de répéter pas à pas les dialogues
écoutés…
Appuyer sur "pause"?

En toute subjectivité, je parlerai de trois méthodes:

Per Denez: A chier. Le breton qui y est parlé est une construction assez
arbitraire et normative, sans âme. Plus objectivement, même si sa
progression est correcte, c'est pas vraiment un instrument pour apprendre à
parler avec les bretonnants de naissance. C'est d'ailleurs pour cela
qu'elle plaît à certains.

Si on veut une méthode un peu normative, autant prendre "Ni a gomz
brezhoneg" qui a les mêmes points forts que la méthode de P. Denez en ayant
un breton moins insipide.

Oulpann: pour moi, c'est la meilleure. J'aime bien sa conception un peu
"modulaire" qui permet de présenter telle ou telle structure grammaticale
indépendamment des autres, ce qui me semble bien convenir à une langue à
grammaire simple comme le breton. De plus, elle donne les outils pour
s'exprimer dans une assez large zone géographique (Cornouaille-Kreizh
Breizh-Trégor).


Ce n'est pas toujours possible, mais à mon avis la meilleure méthode est dès
que l'on possède quelques rudiments, de trouver un bretonnant patient et
sympa (on en trouve même hors de Bretagne), de lui proposer des traductions
du français en breton de phrases simples (voir très simples, pour ne pas le
mettre en difficulté) et de voir comment *lui* le dit de manière à
apprendre progressivement *sa* langue.


alain
--
'Vit preg brezhoneg g'ur pouezh-mouezh
a feson, me ya da
<http://brezhonegbev.free.fr>
denebet
2003-09-03 12:53:54 UTC
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Post by denebet
la prononciation du "breton standard" ne permettra pas d'être
compris par la grande majorité des bretonnants de naissance.
Si justement, le "breton standard", c'est un breton où on écrit
et prononce chaque mot sous une forme non contractée de façon
à être compris de tous.
Moi, je parle de ce que je connais. En bigoudénie, les bretonnants dans leur
grande majorité ne reconnaissent pas les formes longues des mots en forme
courte qu'ils connaissent. L'intercompréhension par les formes longues est
un mythe. Il est simplement plus facile de trouver les formes courtes à
partir des longues que l'inverse.

alain
--
'Vit preg brezhoneg g'ur pouezh-mouezh
a feson, me ya da
<http://brezhonegbev.free.fr>
r***@berrong.fr
2014-02-13 19:00:49 UTC
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Post by denebet
Post by Ronana
Le titre est provocant, mais bon…
Je cherche une bonne méthode de Breton pour apprendre par moi-même,
sans enseignant. Mes ambitions sont mesurées : si déjà j'arrive à
maîtriser la prononciation,
La prononciation de quel pays? Contrairement à pas mal de langues pour
lesquelles la langue standard est comprise et pratiquée par un grand nombre
de locuteurs (même si ceux-ci pratiquent un autre dialecte dans leur vie
privée), la prononciation du "breton standard" ne permettra pas d'être
compris par la grande majorité des bretonnants de naissance.
Et voilà le hic. C'est trop vrai, ce que Denebet dit. Mes amis bretonnants me disent toujours qu'ils ne peuvent pas comprendre le "breton littéraire", le breton de l'École Diwan, et de la plupart des méthodes.
Post by denebet
Pour une langue c'est en effet souhaitable.
[snippé critique anonyme des méthodes de langues, personnellement je pense
qu'il aurait été plus constructif de les citer nommément]
Je suis d'accord.
Post by denebet
Post by Ronana
- Il y a celle qui, sur le CD audio associé, propose les dialogues dont les intervenants ont parfois des prononciations différentes…
C'est quelque chose qui me gêne beaucoup avec la méthode Oulpenn et Ni a gomz brezhoneg. Oui, on entend le même mot prononcé parfois de trois façons très différentes. Mais ce qui est encore pire, c'est qu'il n'y a nulle explication pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on prononce "ivez" de cette façon ici, de cette autre façon plus loin sur la même page?
Post by denebet
Et qui, dans les premières leçons, ne
Post by Ronana
laisse aucune de possibilité de répéter pas à pas les dialogues
écoutés…
Appuyer sur "pause"?
Ou, ce qui est mieux, rééditer tout cela sur ordinateur.
Post by denebet
Si on veut une méthode un peu normative, autant prendre "Ni a gomz
brezhoneg" qui a les mêmes points forts que la méthode de P. Denez en ayant
un breton moins insipide.
Mais il y a beaucoup de problèmes. Il n'y a pas de traductions des dialogues. Les explications de la grammaire se contredisent parfois. Et il y a plusieurs façons de prononcer sur le CD, sans explication pourquoi. Pour un autodidacte, c'est vraiment de peu de valeur.
Post by denebet
Oulpann: pour moi, c'est la meilleure. J'aime bien sa conception un peu
"modulaire" qui permet de présenter telle ou telle structure grammaticale
indépendamment des autres, ce qui me semble bien convenir à une langue à
grammaire simple comme le breton. De plus, elle donne les outils pour
s'exprimer dans une assez large zone géographique (Cornouaille-Kreizh
Breizh-Trégor).
Oui, mais les dialogues sont débités à une vitesse impossible pour un débutant.
Post by denebet
Ce n'est pas toujours possible, mais à mon avis la meilleure méthode est dès
que l'on possède quelques rudiments, de trouver un bretonnant patient et
sympa (on en trouve même hors de Bretagne), de lui proposer des traductions
du français en breton de phrases simples (voir très simples, pour ne pas le
mettre en difficulté) et de voir comment *lui* le dit de manière à
apprendre progressivement *sa* langue.
Oui, c'est l'idéal, mais si l'on n'habite pas principalement en Bretange, ce n'est pas possible.

Richard

r***@berrong.fr
2014-02-13 18:47:56 UTC
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Post by Ronana
- Il y a celle qui propose des dialogues en breton sans la traduction
en français, même à la « leçon 1 ». Autrement dit, le débutant
autodidacte en breton doit deviner du breton. Dur, dur, tout seul.
Eliminé.
Est-ce Ni a gomz brezhoneg? Oui, c'est très frustrant, surtout dans les derniers chapitres, où j'ai eu du mal à déchiffrer le sens de quelques unes des phrases dans les derniers dialogues.
Post by Ronana
- il y a la « bordélique », où il faut faire un effort de lecture
perpétuel entre les parties de grammaire, de prononciation,
d'explication historique ou des variantes régionales, etc. Très
pénible.
Celle-là, je ne la connais pas - grâce à Dieu!
Post by Ronana
- Il y a celle qui propose en « leçon 1 » l'apprentissage du «
programme des fêtes » ou des « friandises »…Oui, mais moi qui suis
bête et moins sensuel sans doute, j'aurais bien aimé une leçon –3 où
l'on découvre « le chat noir », puis « le chien noir », puis « la
chienne noire », etc, pour deviner sans difficulté le B-A BA de la
langue…
Prim ha dillo, n'est-ce pas?
Post by Ronana
- Il y a celle qui, sur le CD audio associé, propose les dialogues lus
à une vitesse ahurissante et dont les intervenants ont parfois des
prononciations différentes…Et qui, dans les premières leçons, ne
laisse aucune de possibilité de répéter pas à pas les dialogues
écoutés…
Ah, la méthode Oulpenn. Impossible à saisir pour un débutant à cette vitesse.
Post by Ronana
Du reste , le CD audio est-il vraiment mieux adapté que la bonne
vielle cassette, aussi ringarde soit-elle : le CD n'est réellement
exploitable que sur un ordinateur multimédia, avec Real Player ou
Windows Media player par exemple…Alors que la K7 peut être plus
fréquemment lue en voiture, et surtout sur un bon vieux lecteur avec
Pause / Rew et Fast forward, que l'on peut emmener en promenade…
L'avantage du CD, c'est qu'on peut le modifier - si l'on est fort en technologie. Donc, par exemple, j'ai pu enrégistrer les dialogues Oulpenn à 75% de la vitesse originale, ce qui les rend, pour moi, audibles.
Post by Ronana
Merci pour toute méthode à conseiller. Ce serait vraiment dommage que
l'accès au breton soit freiné par de telles lacunes…
C'estu aussi freine par une pédagogue qui est, me semble-t-il dirigée plus par l'idéologie que par le désir de faire connaître la langue bretonne.
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