le plaisir et les chrétiens, entre autres...

[T. Gwilhmod]

Le "plaisir" et les chrétiens

Cest assez simple : le plaisir est un surplus, pas une finalité en soit. Il
ne doit pas être recherché pour lui m^me. Le saint met son plaisir en Dieu.

Moi je ressents un plaisir unique est bien plus profond que n'importe quel
plaisir lorsque je fais qq chose qui me coûte mais qui est Bien. C'est aussi
simple que cela.

la peur de la jouissance de la femme au moyen-age; la femme ne sert
qu'a procreer, son plaisir est sale.

La femme sert à procréer, c'est vrai, mais vous ne trouvez pas que c'est
quand m^me un petit peu réducteur de la doctrine chrétienne sur la femme ???
La femme a pour modèle Marie, la mère de Jésus. Celle-ci est chaste et son
mariage avec Joseph est pourtant selon l'Eglise parfait. Pourquoi ? hé bein
parce que justement, le plaisir sexuel et la procréation sont seconds dans
le mariage chrétien, qui est avant tout un don mutuel.

Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment. Lorsque vous avez
couché avec une femme, votre femme pendant 20 ans et que vous voyez une
jeunette, il y a une tentation de jouir d'une plaisir sexuel avec elle. M^me
en pensée c'est déjà un acte pécamineux que de succomber à cette tentation.
Le plaisir sexuel, notamment la jouissance de la femme, est un surplus qui
n'est pas donné à tous les couples et qui de toutes manières ne dure pas,
n'a forcément pas touours une intensité plus forte, etc... Bref, le plaisir
sexuel et le plaisir en général, chez un chrétien, ne doit pas l'empêcher
d'aimer Son Dieu et son prochain, mais bien au contraire y être ordonné, et
reçu comme un cadeau, une chose dont on peut se passer, un avant-goût de
Paradis.


les avorteuses etaient condamnees

au bucher.

C'était des criminelles. Les moeurs de l'époque ne permettaient pas que la
collectivité fasse payer les contribuables chrétiens pour ces crimes.

Ca n'apparait nulle part dans les évangiles.

la est tout le pb du comportement de l'eglise.

Prenez l'exemple de Cana. Jesus buvait du vin (voir la Cène). Il a même fait
un miracle pour que la fête soitcomplète. Il faut vivre ce plaisir comme un
don de Dieu, un cadeau non attendu, pas comme une idole.

De plus faut-il rappeler que le mariage chrétien fait de l'homme et
de la femme des égaux en droits et en devoirs et n'interdit pas le
plaisir entre époux. Alors oui il interdit d'adultère, c'est ça la
régression sûrement ...

soyons serieux: l'adultere du fait de la femme fut toujours bien plus
condamne que celui du fait de l'homme (encore aujourd'huis ne dit-on
admirativement pas "c un tombeur" d'un homme alors qu'une femme est
meprisee sous le vocable de "salope"? comparons aussi "femmes de
mauvaise vie", "femme de petite vertu" contre "virils soudards" ...)

L'adultère est premièrement une infidèlité. C'est un mal objectif. venant
d'un homme ou d'une femme, et des deux du fait m^me, ces actes sont mauvais.
Ils sont condamnés par la morale tout court, pas seulement chrétienne. Votre
allusion au sérieux n'est que de la réthorique sans aucun fondement. C'est
vous qui avez une morale sacrément corrompue semble-t-il puisque vous
semblez admettre ce genre de transgression. Je ne dis pas que cela n'existe
pas mias que c'est un mal, que le DROIT et l'Eglise en particulier doivent
combattre, parce que cela, comment dire ? Expose les plus "faibles " à des
transgressions qui mettent en péril l'équilibre m^me de la société, pas
seulement chrétienne d'ailleurs (cf Décalogue)

quand a l'egalite des droits, admettons que rome et le code napoleon
ont asujetti la femme a l'homme, mais l'eglise n'a rien fait pour
emanciper la femme.

Erreur, St Paul, de l'avis de tout spécialiste de ses écrits, lui a fait
faire un bond extraordinaire : son statut dans les société préchrétiennes
était beaucoup moins enviable. L'Eglise a accepté les femmes dans ses
assemblées par exemple. Elle a canonisé nombre d'entre elles. Elle a
construit un droit matrimonial beaucoup plus nuancé que vous l'exposez et
qui la protège des abus d'autorité du mari. Si par émancipation vous pensez
détruire la famille, en effet, l'Eglise a tout fait pour éviter ce qui se
passe aujourd'hui, des "familles" monoparentales volontairement (ce n'est
pas le cas, subit, du veuvage), de plus de la moitié des naissances hors
mariage (pauvres enfants !) etc, etc...

en 1500 ans, elle a pas ete foutu d'egaliser hommes et femmes dans la
societe civile (et a une epoque ou elle disposait d'un veritable
pouvoir temporel): cf la dot, le statut des "batards", la
consideration des femmes comme prises de guerres par les armees en
campagne, le rejet des filles-meres, ...

Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote. Que connaissaient d(ailleurs-t-elles à
la politiques. JF Kennedy n'a-t-il pas été élu à 100000 vois près simplement
parce qu'il était plus beau que son adversaire ?
L'Eglise a créé de multiples ordres religieux au service des pauvres hommes
femmes enfants sans distinction, des hopitaux, des écoles, des Ordres
féminins, la contre-réforme catholique en 1650 a créé des retraites qui
leurs étaient spécialement destinées. Le seul problème réel dans la
discussion est à mon avis que nous n'avons pas la m^me vision du monde. Moi
je le regarde à la fois avec réalisme, enfin j'essaye, mais aussi en
connaissant par la Foi ce pour quoi l'homme et la femme sont faits. Ils sont
faits pour apprendre à aimer Dieu. Maintenant, que la femme ait un statut
meilleur, tant mieux, si cela ne fait pas mettre de côté l'essentiel, voilà
tout. Or, certaine "avancées" du "statut" de la femme sont de véritables
blesseures au coeur de Dieu, pas seulement l'Avortement, la destruction de
la famille-institution sociale, car l'hoome est la femme sont
complémentaires et "l(homme doit quitter sa famille pour s'attacher à sa
femme" (Evangile). L'Evangile n'écrit pas "la femme doit quitter sa famille
pour s'attacher à son homme", curieux, non ? L'Eglise n'est pas si méchante
ni macho que vous le faisez croire.

Le fait qu'il y ait des bâtards est du, à l'évidence à la transgression des
préceptes moraux de l'Eglise. Qu'on ne s'étonne pas donc si l'Eglise ne
privilégie pas ce genre de "statut". Idem pour les filles-mères... A noter
que dans sa mansuétude, l'Eglise ne les laissait pas tomber. Moi je laisse
tomber parce que sinon je n'en finirait pas !
Quant aux "prises de guerre, en quoi l'Eglise est-elle concernée ? Avez vous
un exemple ?

que dire de la pologne ou l'influence de l'eglise a fait partiellement
regresser le statut de la femme depuis la chute du communisme?

Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

il y a qq annees encore, l'express publiait un article sur les viols
dans l'eglise: les victimes (femmes) etaient systematiquement exclus
des couvents alors que les criminels (violeurs) etaient simplement
deplaces ailleurs.

Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire. C'est son vrai secret. La vraie clé pour savoir
ce qu'elle vaut.

quand aux evangliges qui n'indiquent rien concernant l'inegalite des
sexes, ..., cela pose d'autant plus la question de la position
criminelle de l'eglise vis a vis du preservatif dans les pays ou le
sida fait des ravages

Voir St Paul plus haut. Lisez la Genèse aussi. Et puis le rôle des femmes
dans les évangiles est très interressant à étudier. Le cas de Ste Marthe et
de Marie qui lave les pieds de jésus avec du parfum de haute valeur. Si, si,
les évangiles parlent du rôle des femmes dans le projet de Dieu sur elles,
mais, évidemment, les sexes ne sont pas égaux, c'est bien chagrinant pour
vous... Ma ! Adhérez au MLF, c'est un mouvment génreux mais qui a du mal à
renouveler ses cadres. Il y en a m^me qui disent que la loi sur la parité
hommes femmes dans les élections (choses complètement stupide à mon avis et
anti démocratique en plus) serait en fait pour protéger le nombre des
hommes, tellement le monde marcxhe sur sa tête, surtout en France !

La position de l'Eglise sur les préservatifs est conforme à sa morale. Voilà
tout. Elle a le mérite d'être claire au moins. Maintenant, si vous n'êtes
pas chrétien ou que le filoustig vous fait trop de chatouilles, vous pouvez
faire à votre guise ! Pèché pour péché, le bon Dieu reconnaitra ce qu'il y a
de bon en vous.

l'eglise est en total decalage avec les ecritures: le celibat du
clerge n'existait tout simplement pas du temps des 1ers siecles de
l'ere chretienne.

Encore un poussif. Je réponds quand m^me : Jesus était celibataire. La
tradition de l'Eglise s'est enrichie et perfectionnée au fil des sciècles.
Mais il est vrai que le mariage est admis sous certaines conditions dans
l'Eglise orthodoxe : l'Eglise a fait un autre choix qui comporte d'ailleurs
des exceptions (le cas des prêtres anglicans mariés reconvertis au
catholiscisme restent mariés et prêtres latins, le cas des veufs aussi par
exemple)
Relisez St Paul à ce sujet. Si ce qui compte c'est le salut et l'adhésion au
christ, le sacrifice du non-mariage amène un plus grand bien, la totale
occupation aux choses de Dieu et de la communauté confiée au prêtre qui doit
être l'immage du christ en son sein.

que penser d'une institution qui condamne de maniere bien + virulente
ceux qui se protegent du sida dans les populations a risque que les
pedophiles,

C'est totalement faux. Encore recemment j'ai été assez surpris de prises de
la déclaration du st Père à l'encontre des pédophiles, dont nombre de
prêtres d'ailleurs, notemment aux USA.

qui ne fit rien contre les filles-meres mises au ban de la

societe en irlande il y a encore qq annees (je me souvien du
temoignage poignant d'une jeune paysanne violee par un vrp et rejetee
par sa famille, claquemuree dans un couvent avant qu'elle ne s'enfuit
en irlande).

voir plus haut. Dites donc ? C'est un céritable lavge de cerveau que vous
faites là. Il n'y a pas besoin de se répèter, vous savez, nous sommes entre
gens de bonne compagnie ! Encore heureux qu'il y ait cette porte de sortie
du couvent parce que dehors... certaines auraient été lapidées ou mortes de
faim ou de froid... et leurs enfants avec.

que penser d'une institution prompte a rejetter les soeurs violees
mais qui protege ses pretres violeurs ou pedophiles ?

C'est encore faux. L'Eglise a m^me dit que le secret de la confession ne
pouvait les protéger.

que dire d'une institution pronant l'amour de son prochain mais
silencieuse devant les pogroms dans les pays de l'est du XIXe jusqu'a
la mi-XXe?
(en pologne, il y eut encore qq pogroms en 1945-47)
meme si le pape ne fut pas silencieux comme certains l'acreditent
durant la 2ne guerre mondiale, force est de constater que les troupes
n'ont guerre condamnees les outrages faits au juifs (alors meme que
jesus etait probablement un essenien).

Et le lavage de cerveau continue, mais la chanson est connue. L'Eglise n'est
pas au pouvoir que je sache et le peuple chrétien n'est qu'un ramassis de
pécheurs, admettez le tout simplement. La seule différence c'est que eux,
théoriquement, le savent.

Prenez le cas de YV Perrot à qui on reproche un écrit anti juif en novembre
1940 dans Feiz ha Breizh. Il faut tout remettre dans le contexte et ne pas
faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (idem pour roparz Hemon Pendaran).
Dans le cas précis il dit que la bretagne n'était pas concernée par les
mesures anti juives parce qu'il n'y avait pas de juifs en Bretagne depuis
Jean V qui les avait mis dehors. De plus à l'époque ce qui le préoccuppait à
raison (il n'était pas informé comme nous le sommes au sujet de la Shoah qui
d'ailleurs n'avait pas encore comencé en 1940) mais plustot par le péril
Rouge. Son article sur Katyn a fait de lui un Martyr.

TG



--
Brezhoneg yezh ofisiel, ya !
Hogen er gêr da gentan

[Arzvael Kerbourc'h]

Post by T. Gwilhmod

Ca n'apparait nulle part dans les évangiles.

la est tout le pb du comportement de l'eglise.

Prenez l'exemple de Cana. Jesus buvait du vin (voir la Cène). Il a même fait
un miracle pour que la fête soitcomplète. Il faut vivre ce plaisir comme un
don de Dieu, un cadeau non attendu, pas comme une idole.

Exact :-; En utilisant le même type raccourci très répandu
lorsqu'il s'agit d'attaquer l'Eglise on peut dire le Christianisme
est la seule grande religion qui incite à la débauche alcoolique,
à quand une révision de l'Evangile pour remplacer le vin par
une boisson gazeuse ?

Post by T. Gwilhmod
Mais il est vrai que le mariage est admis sous certaines conditions dans
l'Eglise orthodoxe : l'Eglise a fait un autre choix qui comporte d'ailleurs
des exceptions (le cas des prêtres anglicans mariés reconvertis au
catholiscisme restent mariés et prêtres latins, le cas des veufs aussi par
exemple)

Et aussi les prêtres melkites catholiques qui peuvent devenir prêtre
même s'ils sont mariés (cas de nécessité dans ces assemblées
peu nombreuses). L'Eglise catholique nous montre encore un
exemple de son sectarisme millénaire ;)

[RLM]

Que les femmes bretonnes vont être heureuses dans la Bretagne de M Guillemot !

Post by T. Gwilhmod
Le "plaisir" et les chrétiens
Cest assez simple : le plaisir est un surplus, pas une finalité en soit. Il
ne doit pas être recherché pour lui m^me. Le saint met son plaisir en Dieu.
Moi je ressents un plaisir unique est bien plus profond que n'importe quel
plaisir lorsque je fais qq chose qui me coûte mais qui est Bien. C'est aussi
simple que cela.

la peur de la jouissance de la femme au moyen-age; la femme ne sert
qu'a procreer, son plaisir est sale.

La femme sert à procréer, c'est vrai, mais vous ne trouvez pas que c'est
quand m^me un petit peu réducteur de la doctrine chrétienne sur la femme ???
La femme a pour modèle Marie, la mère de Jésus. Celle-ci est chaste et son
mariage avec Joseph est pourtant selon l'Eglise parfait. Pourquoi ? hé bein
parce que justement, le plaisir sexuel et la procréation sont seconds dans
le mariage chrétien, qui est avant tout un don mutuel.
Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment. Lorsque vous avez
couché avec une femme, votre femme pendant 20 ans et que vous voyez une
jeunette, il y a une tentation de jouir d'une plaisir sexuel avec elle. M^me
en pensée c'est déjà un acte pécamineux que de succomber à cette tentation.
Le plaisir sexuel, notamment la jouissance de la femme, est un surplus qui
n'est pas donné à tous les couples et qui de toutes manières ne dure pas,
n'a forcément pas touours une intensité plus forte, etc... Bref, le plaisir
sexuel et le plaisir en général, chez un chrétien, ne doit pas l'empêcher
d'aimer Son Dieu et son prochain, mais bien au contraire y être ordonné, et
reçu comme un cadeau, une chose dont on peut se passer, un avant-goût de
Paradis.
les avorteuses etaient condamnees

au bucher.

C'était des criminelles. Les moeurs de l'époque ne permettaient pas que la
collectivité fasse payer les contribuables chrétiens pour ces crimes.

Ca n'apparait nulle part dans les évangiles.

la est tout le pb du comportement de l'eglise.

Prenez l'exemple de Cana. Jesus buvait du vin (voir la Cène). Il a même fait
un miracle pour que la fête soitcomplète. Il faut vivre ce plaisir comme un
don de Dieu, un cadeau non attendu, pas comme une idole.

De plus faut-il rappeler que le mariage chrétien fait de l'homme et
de la femme des égaux en droits et en devoirs et n'interdit pas le
plaisir entre époux. Alors oui il interdit d'adultère, c'est ça la
régression sûrement ...

soyons serieux: l'adultere du fait de la femme fut toujours bien plus
condamne que celui du fait de l'homme (encore aujourd'huis ne dit-on
admirativement pas "c un tombeur" d'un homme alors qu'une femme est
meprisee sous le vocable de "salope"? comparons aussi "femmes de
mauvaise vie", "femme de petite vertu" contre "virils soudards" ...)

L'adultère est premièrement une infidèlité. C'est un mal objectif. venant
d'un homme ou d'une femme, et des deux du fait m^me, ces actes sont mauvais.
Ils sont condamnés par la morale tout court, pas seulement chrétienne. Votre
allusion au sérieux n'est que de la réthorique sans aucun fondement. C'est
vous qui avez une morale sacrément corrompue semble-t-il puisque vous
semblez admettre ce genre de transgression. Je ne dis pas que cela n'existe
pas mias que c'est un mal, que le DROIT et l'Eglise en particulier doivent
combattre, parce que cela, comment dire ? Expose les plus "faibles " à des
transgressions qui mettent en péril l'équilibre m^me de la société, pas
seulement chrétienne d'ailleurs (cf Décalogue)

quand a l'egalite des droits, admettons que rome et le code napoleon
ont asujetti la femme a l'homme, mais l'eglise n'a rien fait pour
emanciper la femme.

Erreur, St Paul, de l'avis de tout spécialiste de ses écrits, lui a fait
faire un bond extraordinaire : son statut dans les société préchrétiennes
était beaucoup moins enviable. L'Eglise a accepté les femmes dans ses
assemblées par exemple. Elle a canonisé nombre d'entre elles. Elle a
construit un droit matrimonial beaucoup plus nuancé que vous l'exposez et
qui la protège des abus d'autorité du mari. Si par émancipation vous pensez
détruire la famille, en effet, l'Eglise a tout fait pour éviter ce qui se
passe aujourd'hui, des "familles" monoparentales volontairement (ce n'est
pas le cas, subit, du veuvage), de plus de la moitié des naissances hors
mariage (pauvres enfants !) etc, etc...

en 1500 ans, elle a pas ete foutu d'egaliser hommes et femmes dans la
societe civile (et a une epoque ou elle disposait d'un veritable
pouvoir temporel): cf la dot, le statut des "batards", la
consideration des femmes comme prises de guerres par les armees en
campagne, le rejet des filles-meres, ...

Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote. Que connaissaient d(ailleurs-t-elles à
la politiques. JF Kennedy n'a-t-il pas été élu à 100000 vois près simplement
parce qu'il était plus beau que son adversaire ?
L'Eglise a créé de multiples ordres religieux au service des pauvres hommes
femmes enfants sans distinction, des hopitaux, des écoles, des Ordres
féminins, la contre-réforme catholique en 1650 a créé des retraites qui
leurs étaient spécialement destinées. Le seul problème réel dans la
discussion est à mon avis que nous n'avons pas la m^me vision du monde. Moi
je le regarde à la fois avec réalisme, enfin j'essaye, mais aussi en
connaissant par la Foi ce pour quoi l'homme et la femme sont faits. Ils sont
faits pour apprendre à aimer Dieu. Maintenant, que la femme ait un statut
meilleur, tant mieux, si cela ne fait pas mettre de côté l'essentiel, voilà
tout. Or, certaine "avancées" du "statut" de la femme sont de véritables
blesseures au coeur de Dieu, pas seulement l'Avortement, la destruction de
la famille-institution sociale, car l'hoome est la femme sont
complémentaires et "l(homme doit quitter sa famille pour s'attacher à sa
femme" (Evangile). L'Evangile n'écrit pas "la femme doit quitter sa famille
pour s'attacher à son homme", curieux, non ? L'Eglise n'est pas si méchante
ni macho que vous le faisez croire.
Le fait qu'il y ait des bâtards est du, à l'évidence à la transgression des
préceptes moraux de l'Eglise. Qu'on ne s'étonne pas donc si l'Eglise ne
privilégie pas ce genre de "statut". Idem pour les filles-mères... A noter
que dans sa mansuétude, l'Eglise ne les laissait pas tomber. Moi je laisse
tomber parce que sinon je n'en finirait pas !
Quant aux "prises de guerre, en quoi l'Eglise est-elle concernée ? Avez vous
un exemple ?

que dire de la pologne ou l'influence de l'eglise a fait partiellement
regresser le statut de la femme depuis la chute du communisme?

Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

il y a qq annees encore, l'express publiait un article sur les viols
dans l'eglise: les victimes (femmes) etaient systematiquement exclus
des couvents alors que les criminels (violeurs) etaient simplement
deplaces ailleurs.

Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire. C'est son vrai secret. La vraie clé pour savoir
ce qu'elle vaut.

quand aux evangliges qui n'indiquent rien concernant l'inegalite des
sexes, ..., cela pose d'autant plus la question de la position
criminelle de l'eglise vis a vis du preservatif dans les pays ou le
sida fait des ravages

Voir St Paul plus haut. Lisez la Genèse aussi. Et puis le rôle des femmes
dans les évangiles est très interressant à étudier. Le cas de Ste Marthe et
de Marie qui lave les pieds de jésus avec du parfum de haute valeur. Si, si,
les évangiles parlent du rôle des femmes dans le projet de Dieu sur elles,
mais, évidemment, les sexes ne sont pas égaux, c'est bien chagrinant pour
vous... Ma ! Adhérez au MLF, c'est un mouvment génreux mais qui a du mal à
renouveler ses cadres. Il y en a m^me qui disent que la loi sur la parité
hommes femmes dans les élections (choses complètement stupide à mon avis et
anti démocratique en plus) serait en fait pour protéger le nombre des
hommes, tellement le monde marcxhe sur sa tête, surtout en France !
La position de l'Eglise sur les préservatifs est conforme à sa morale. Voilà
tout. Elle a le mérite d'être claire au moins. Maintenant, si vous n'êtes
pas chrétien ou que le filoustig vous fait trop de chatouilles, vous pouvez
faire à votre guise ! Pèché pour péché, le bon Dieu reconnaitra ce qu'il y a
de bon en vous.

l'eglise est en total decalage avec les ecritures: le celibat du
clerge n'existait tout simplement pas du temps des 1ers siecles de
l'ere chretienne.

Encore un poussif. Je réponds quand m^me : Jesus était celibataire. La
tradition de l'Eglise s'est enrichie et perfectionnée au fil des sciècles.
Mais il est vrai que le mariage est admis sous certaines conditions dans
l'Eglise orthodoxe : l'Eglise a fait un autre choix qui comporte d'ailleurs
des exceptions (le cas des prêtres anglicans mariés reconvertis au
catholiscisme restent mariés et prêtres latins, le cas des veufs aussi par
exemple)
Relisez St Paul à ce sujet. Si ce qui compte c'est le salut et l'adhésion au
christ, le sacrifice du non-mariage amène un plus grand bien, la totale
occupation aux choses de Dieu et de la communauté confiée au prêtre qui doit
être l'immage du christ en son sein.

que penser d'une institution qui condamne de maniere bien + virulente
ceux qui se protegent du sida dans les populations a risque que les
pedophiles,

C'est totalement faux. Encore recemment j'ai été assez surpris de prises de
la déclaration du st Père à l'encontre des pédophiles, dont nombre de
prêtres d'ailleurs, notemment aux USA.
qui ne fit rien contre les filles-meres mises au ban de la

societe en irlande il y a encore qq annees (je me souvien du
temoignage poignant d'une jeune paysanne violee par un vrp et rejetee
par sa famille, claquemuree dans un couvent avant qu'elle ne s'enfuit
en irlande).

voir plus haut. Dites donc ? C'est un céritable lavge de cerveau que vous
faites là. Il n'y a pas besoin de se répèter, vous savez, nous sommes entre
gens de bonne compagnie ! Encore heureux qu'il y ait cette porte de sortie
du couvent parce que dehors... certaines auraient été lapidées ou mortes de
faim ou de froid... et leurs enfants avec.

que penser d'une institution prompte a rejetter les soeurs violees
mais qui protege ses pretres violeurs ou pedophiles ?

C'est encore faux. L'Eglise a m^me dit que le secret de la confession ne
pouvait les protéger.

que dire d'une institution pronant l'amour de son prochain mais
silencieuse devant les pogroms dans les pays de l'est du XIXe jusqu'a
la mi-XXe?
(en pologne, il y eut encore qq pogroms en 1945-47)
meme si le pape ne fut pas silencieux comme certains l'acreditent
durant la 2ne guerre mondiale, force est de constater que les troupes
n'ont guerre condamnees les outrages faits au juifs (alors meme que
jesus etait probablement un essenien).

Et le lavage de cerveau continue, mais la chanson est connue. L'Eglise n'est
pas au pouvoir que je sache et le peuple chrétien n'est qu'un ramassis de
pécheurs, admettez le tout simplement. La seule différence c'est que eux,
théoriquement, le savent.
Prenez le cas de YV Perrot à qui on reproche un écrit anti juif en novembre
1940 dans Feiz ha Breizh. Il faut tout remettre dans le contexte et ne pas
faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (idem pour roparz Hemon Pendaran).
Dans le cas précis il dit que la bretagne n'était pas concernée par les
mesures anti juives parce qu'il n'y avait pas de juifs en Bretagne depuis
Jean V qui les avait mis dehors. De plus à l'époque ce qui le préoccuppait à
raison (il n'était pas informé comme nous le sommes au sujet de la Shoah qui
d'ailleurs n'avait pas encore comencé en 1940) mais plustot par le péril
Rouge. Son article sur Katyn a fait de lui un Martyr.
TG
--
Brezhoneg yezh ofisiel, ya !
Hogen er gêr da gentan

[Damien Perrotin]

Post by T. Gwilhmod
La femme sert à procréer, c'est vrai, mais vous ne trouvez pas que c'est
quand m^me un petit peu réducteur de la doctrine chrétienne sur la femme ???
La femme a pour modèle Marie, la mère de Jésus. Celle-ci est chaste et son
mariage avec Joseph est pourtant selon l'Eglise parfait.

Car bien sûr Jacque, José, Judas et Simon (Mc 6.3 et Mt 13.55) sont nés
de l'imaculée conception. Puis-je rapeller Luc 2.7 (elle enfanta son
fils premier né) si c'est le premier né il y en a eu d'autre et Matthieu
1.25 (Et il ne la connut pa jusqu'au jour où elle enfanta un fils), ce
qui signifit qu'aprés... Sans parler de 1 Co 9.5) N'avons nous pas le
droit d'emmener avec nous une épouse croyante comme les autres apotres
et les frères du seigneur (les freres biologiques, le terme grec est
sans ambiguité)

Post by T. Gwilhmod
Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment. Lorsque vous avez
couché avec une femme, votre femme pendant 20 ans et que vous voyez une
jeunette, il y a une tentation de jouir d'une plaisir sexuel avec elle. M^me
en pensée c'est déjà un acte pécamineux que de succomber à cette tentation.
Le plaisir sexuel, notamment la jouissance de la femme, est un surplus qui
n'est pas donné à tous les couples et qui de toutes manières ne dure pas,
n'a forcément pas touours une intensité plus forte, etc... Bref, le plaisir
sexuel et le plaisir en général, chez un chrétien, ne doit pas l'empêcher
d'aimer Son Dieu et son prochain, mais bien au contraire y être ordonné, et
reçu comme un cadeau, une chose dont on peut se passer, un avant-goût de
Paradis.

Eh bien, on s'ennuira ferme dans votre Bretagne évangelique

Post by T. Gwilhmod
L'adultère est premièrement une infidèlité. C'est un mal objectif. venant
d'un homme ou d'une femme, et des deux du fait m^me, ces actes sont mauvais.
Ils sont condamnés par la morale tout court, pas seulement chrétienne. Votre
allusion au sérieux n'est que de la réthorique sans aucun fondement. C'est
vous qui avez une morale sacrément corrompue semble-t-il puisque vous
semblez admettre ce genre de transgression. Je ne dis pas que cela n'existe
pas mias que c'est un mal, que le DROIT et l'Eglise en particulier doivent
combattre, parce que cela, comment dire ? Expose les plus "faibles " à des
transgressions qui mettent en péril l'équilibre m^me de la société, pas
seulement chrétienne d'ailleurs (cf Décalogue)

Le seul problème de l'adultère c'est que dans une société patriarcale
les hommes n'ont pas enfant d'élever les enfants du facteurs ou de leur
transmettre leurs bien. Chez les Mosuo, le problème disparait comme par
magie.

Post by T. Gwilhmod
Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !

Désolé, pas mon truc, maintenant c'est techniquement faisable.

Post by T. Gwilhmod
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote. Que connaissaient d(ailleurs-t-elles à
la politiques. JF Kennedy n'a-t-il pas été élu à 100000 vois près simplement
parce qu'il était plus beau que son adversaire ?
L'Eglise a créé de multiples ordres religieux au service des pauvres hommes
femmes enfants sans distinction, des hopitaux, des écoles, des Ordres
féminins, la contre-réforme catholique en 1650 a créé des retraites qui
leurs étaient spécialement destinées. Le seul problème réel dans la
discussion est à mon avis que nous n'avons pas la m^me vision du monde. Moi
je le regarde à la fois avec réalisme, enfin j'essaye, mais aussi en
connaissant par la Foi ce pour quoi l'homme et la femme sont faits. Ils sont
faits pour apprendre à aimer Dieu. Maintenant, que la femme ait un statut
meilleur, tant mieux, si cela ne fait pas mettre de côté l'essentiel, voilà
tout. Or, certaine "avancées" du "statut" de la femme sont de véritables
blesseures au coeur de Dieu, pas seulement l'Avortement, la destruction de
la famille-institution sociale, car l'hoome est la femme sont
complémentaires et "l(homme doit quitter sa famille pour s'attacher à sa
femme" (Evangile).

Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa
belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10 35-6)

Post by T. Gwilhmod
Le fait qu'il y ait des bâtards est du, à l'évidence à la transgression des
préceptes moraux de l'Eglise. Qu'on ne s'étonne pas donc si l'Eglise ne
privilégie pas ce genre de "statut". Idem pour les filles-mères...

Dont une certaine paysane de galilée de 12-13 ans qui a eu beaucoup de
chance de trouver un brave type pour l'épouser en dépits de son ventre
quelque peu balloné.

Post by T. Gwilhmod
Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

Car bien sûr ils ne recherchaient ni la liberté ni la richesse

Post by T. Gwilhmod
Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire.

Voyons voir... Bernardo Guy, Torquemada, Simon de Montfort...

Post by T. Gwilhmod
La position de l'Eglise sur les préservatifs est conforme à sa morale. Voilà
tout. Elle a le mérite d'être claire au moins. Maintenant, si vous n'êtes
pas chrétien ou que le filoustig vous fait trop de chatouilles, vous pouvez
faire à votre guise ! Pèché pour péché, le bon Dieu reconnaitra ce qu'il y a
de bon en vous.

Désolé je ne tiens pas à passer l'éternité avec ce dictateur mégalomane

Post by T. Gwilhmod
Encore un poussif. Je réponds quand m^me : Jesus était celibataire.

Il n'avait pas trop le choix. La loi juive de l'époque interdisait aux
batards de se marier (vous ne croyez tout de même pas que son villaga a
avalé cette histoire d'imaculée conception, non?). Ceci dit il y avait
peut-être d'autres raisons. L'évangile secret de Marc (cité par Clément
d'Alexandrie) relate qu'il se serait enfermé toute une nuit avec un
jeune homme riche vêtu uniquement d'une tunique de lin, le meme sans
doute qui se carapate au moment de son arrestation (toujours avec la
même tunique de lin)

Post by T. Gwilhmod
voir plus haut. Dites donc ? C'est un céritable lavge de cerveau que vous
faites là. Il n'y a pas besoin de se répèter, vous savez, nous sommes entre
gens de bonne compagnie ! Encore heureux qu'il y ait cette porte de sortie
du couvent parce que dehors... certaines auraient été lapidées ou mortes de
faim ou de froid... et leurs enfants avec.

Ben on aurait pu les accepter et les aider à elever leur enfant.

[Arzvael Kerbourc'h]

Post by Damien Perrotin
Car bien sûr Jacque, José, Judas et Simon (Mc 6.3 et Mt 13.55) sont nés
de l'imaculée conception. Puis-je rapeller Luc 2.7 (elle enfanta son
fils premier né) si c'est le premier né il y en a eu d'autre

??
Ca veut surtout dire qu'elle n'a pas eu avant ...
L'expression "premier né" ne veut pas dire qu'il
y en a forcément plusieurs après ...

[RLM]

Post by Arzvael Kerbourc'h

Post by Damien Perrotin
Car bien sûr Jacque, José, Judas et Simon (Mc 6.3 et Mt 13.55) sont nés
de l'imaculée conception. Puis-je rapeller Luc 2.7 (elle enfanta son
fils premier né) si c'est le premier né il y en a eu d'autre

??
Ca veut surtout dire qu'elle n'a pas eu avant ...
L'expression "premier né" ne veut pas dire qu'il
y en a forcément plusieurs après ...

= On peut discuter de la question à perte de vue . L'Église Catholique a instauré ce dogme de la
virginité perpétuelle de Marie que n'admettent pas d'autres églises chrétiennes et pour ce faire
elle soutient que "frères de Jésus" équivaudrait en araméen à "cousins".
Nombre d'auteurs par contre, s'ils admettent la conception virginale de Jésus admettent fort bien
que Marie ait eu d'autres enfants. C'est entres autres l'opinion de l'historien chrétien Alain
Decaux dans la vie de St Paul qu'il vient de publier. Un des frères de Jésus, Jacques a ainsi été un
des chefs de l'église chrétienne de Jérusalem et semble avoir eu désaccord avec Paul qui proposait
contre les tenants chrétiens de l'orthodoxie judaïque l'ouverture totale de l'Église chrétienne
naissante aux païens et aux non-juifs.

[Arzvaël Kerbourc'h]

Post by RLM
= On peut discuter de la question à perte de vue . L'Église Catholique a instauré ce dogme de la
virginité perpétuelle de Marie que n'admettent pas d'autres églises chrétiennes et pour ce faire
elle soutient que "frères de Jésus" équivaudrait en araméen à "cousins".
Nombre d'auteurs par contre, s'ils admettent la conception virginale de Jésus admettent fort bien
que Marie ait eu d'autres enfants. C'est entres autres l'opinion de l'historien chrétien Alain
Decaux dans la vie de St Paul qu'il vient de publier. Un des frères de Jésus, Jacques a ainsi été un
des chefs de l'église chrétienne de Jérusalem et semble avoir eu désaccord avec Paul qui proposait
contre les tenants chrétiens de l'orthodoxie judaïque l'ouverture totale de l'Église chrétienne
naissante aux païens et aux non-juifs.

C'est clair que Alain Decaux est un historien réputé de la question, mais
où va-t-on !!? ;-)
Quelles sont les preuves ??
Qu'est-ce que ça peut faire à part emmerder l'Eglise et les croyants ?
Quel est le but de ces manoeuvres ? Je pose ces questions
mais vous vous doutez bien que je connais les réponses.

[T. Gwilhmod]

Ha ! RLM a été remonté de mes basses fosses pas Arzvaël , bien lui en prenne
de prendre ce petit bol d'air avant d'y retourner...

Je ne sais quel est la confession de cet Alain Devaux, en tout cas il ne
peut se dire catholique puisque s'il admet la conception virginale de Marie,
il semble nier la VIERGINITE de Marie, tout au long de sa vie, naissance
comprise.
Ce mystère de la naissance de Jésus sanspour autant rompre l'hymen de la
Mère de Dieu est commenté par St Thomas en ces termes : (IIIq35) " Le mode
de naissance du Christ : (...) St Jérôem écrit qu'il n'y eut là aucune sage
femme, aucune activité de commères, Marie fut à la fois Mère et sage-femme "
elle l'enveloppa de langes et le posa dans une mangeoire" (Lc2,7) . Elle est
la vraie Mère de Jésus puisqu'elle l'a conçu dans sont très saint corps, et
n'a pas subi les "douleurs de l'enfantement" (gen), conséquence deu Péché
d'Adam et Eve, mais au contraire garda miraculeusement intacte se virginité,
sans atteinte à son intégrité."

Quant au Protoévangile de Jacques qui affirme l'arrivée de sages Femmes,
Saint Jérôme dit que c'est une "extravagance" et s'appuie sur le texte de
Luc cité,qui est sans ambiguité quant à la naissance sans douleur ni fatigue
de la part de Marie puisqu'elle s'et tout de suite occuppé de son fils en
l'emaillottant et en le mettant dans la mangeoire. Ce n'est d'ailleurs pas,
à ma connaissance Jacques qui aurait écrit ce protoévangile apocryphe.

Post by Arzvaël Kerbourc'h
C'est clair que Alain Decaux est un historien réputé de la question, mais
où va-t-on !!? ;-)
Quelles sont les preuves ??
Qu'est-ce que ça peut faire à part emmerder l'Eglise et les croyants ?
Quel est le but de ces manoeuvres ? Je pose ces questions
mais vous vous doutez bien que je connais les réponses.

La cause vient du primat de l'Exégèse sur la théologie biblique qui n'est
plus enseignée du tout dans les grands séminaires (et encore moins dans les
facultés dites catholiques). L'Exégèse regarde les Evangiles à la manière
scientifique, c'est à dire en découpant soigneusement chaque bout de la
Bible, et en extrapolant sans tenir aucun compte de la TRADITION
ININTERROMPUE DE L'EGLISE depuis 2000 ans qui nous a rapporté et commenté
des milliers de fois et sous toutes les coutures le plus important moment de
l'Histoire de l'Humanité, l'Incarnation du Verbe.
TG

[Steel Dragon]

Excusez-moi, mais là je trouve que ça devient carrément scabreux.

Post by T. Gwilhmod
Je ne sais quel est la confession de cet Alain Devaux,
en tout cas il ne peut se dire catholique puisque s'il
admet la conception virginale de Marie, il semble nier
la VIERGINITE de Marie, tout au long de sa vie, naissance
comprise.

Les civilisations patriarcales moyen-orientales (et leurs suiveurs plus ou
moins lointains) semblent arrivés à une telle négation de la moitié féminine
de l'Univers que le fait de naître par les voies dites naturelles est
inacceptable pour un fils de Dieu?

Excusez-moi du peu, mais la ratiocination sur l'état de l'hymen du vagin
d'une femme, fût-elle l'objet d'une attention si particulière, je trouve ça
digne de talebs. Ou du niveau de ceux qui accrochent à la fenêtre le drap
taché de la petite goutte de sang qui est censé dire que le jeune mariée
était vierge. De vrais trucs de sauvages, pour vous dire!

Et quel est le saint docteur de l'église qui se serait chargé d'une telle
mission?

"Veuillez écarter les jambes, madame, c'est pour le département
gynécologique de l'église catholique romaine...", clic, clac, kodak, merci,
vous pouvez vous recouvrir.

Et vous voilà à nous faire le coup de la césarienne cosmique, énième
gesticulation pitoyable digne des élucubrations des pires énergumènes que le
mont Athos ait jamais porté...


S. D.

[laurent ohier]

Rien d'autre à ajouter: trop puissament vrai.
Ca reflète ma pensée à 100%.
Prendre pour argent comptant les évangiles, outil de propagande, c'est digne
des talebs effectivement. En tout cas, ça sent mauvais l'intégrisme.
"Luc, Matthieu ou Lariflette a écrit ça alors c'est la vérité..."
Burlesque? triste? affligeant? De la part d'adultes c'est quand même dur.

Laurent

Post by Steel Dragon
Les civilisations patriarcales moyen-orientales (et leurs suiveurs plus ou
moins lointains) semblent arrivés à une telle négation de la moitié féminine
de l'Univers que le fait de naître par les voies dites naturelles est
inacceptable pour un fils de Dieu?
Excusez-moi du peu, mais la ratiocination sur l'état de l'hymen du vagin
d'une femme, fût-elle l'objet d'une attention si particulière, je trouve ça
digne de talebs. Ou du niveau de ceux qui accrochent à la fenêtre le drap
taché de la petite goutte de sang qui est censé dire que le jeune mariée
était vierge. De vrais trucs de sauvages, pour vous dire!
Et quel est le saint docteur de l'église qui se serait chargé d'une telle
mission?
"Veuillez écarter les jambes, madame, c'est pour le département
gynécologique de l'église catholique romaine...", clic, clac, kodak, merci,
vous pouvez vous recouvrir.
Et vous voilà à nous faire le coup de la césarienne cosmique, énième
gesticulation pitoyable digne des élucubrations des pires énergumènes que le
mont Athos ait jamais porté...
S. D.

[Arzvael Kerbourc'h]

Post by laurent ohier
Rien d'autre à ajouter: trop puissament vrai.
Ca reflète ma pensée à 100%.
Prendre pour argent comptant les évangiles, outil de propagande, c'est digne
des talebs effectivement. En tout cas, ça sent mauvais l'intégrisme.
"Luc, Matthieu ou Lariflette a écrit ça alors c'est la vérité..."
Burlesque? triste? affligeant? De la part d'adultes c'est quand même dur.

Qui décortique de façon puérile les Evangiles pour trouver de pseudo failles ?
Des maniaques qui prennent au pied de la lettre chaque mot ...
Ce n'est pas l'Eglise !! Elle l'a fait pendant des siècles depuis
le début, mais la transmission orale, la tradition est plus importante,
tout est carré ou presque.
On ne fait que répondre à des attaques pour nous discréditer,
mais ce combat d'arrière garde n'est pas nouveau et en fait on
s'en tappe, ça ne changera rien à la foi chrétienne, on est habitué
et rien n'a jamais bousculé les dogmes, cf les attaques avec les
évangiles apocryphes.

[René Groumal]

Post by Arzvael Kerbourc'h

Post by laurent ohier
Rien d'autre à ajouter: trop puissament vrai.
Ca reflète ma pensée à 100%.
Prendre pour argent comptant les évangiles, outil de propagande, c'est digne
des talebs effectivement. En tout cas, ça sent mauvais l'intégrisme.
"Luc, Matthieu ou Lariflette a écrit ça alors c'est la vérité..."
Burlesque? triste? affligeant? De la part d'adultes c'est quand même dur.

Qui décortique de façon puérile les Evangiles pour trouver de pseudo failles ?
Des maniaques qui prennent au pied de la lettre chaque mot ...
Ce n'est pas l'Eglise !! Elle l'a fait pendant des siècles depuis
le début, mais la transmission orale, la tradition est plus importante,
tout est carré ou presque.
On ne fait que répondre à des attaques pour nous discréditer,
mais ce combat d'arrière garde n'est pas nouveau et en fait on
s'en tappe, ça ne changera rien à la foi chrétienne, on est habitué
et rien n'a jamais bousculé les dogmes, cf les attaques avec les
évangiles apocryphes.

J'ai un peu l'impression que vous mélangez dogmes et tradition.
D'autre part, la désertification croissante des églises, l'énorme crise de recrutement des prêtres
catholiques en France montre bien que les dogmes ne receuillent plus parmi les catholiques une
adhésion aussi étroite que celle qui existait il y a un siècle.

[T. Gwilhmod]

La Tradition de l'Eglise l'a amenée au cours des sciècles à proclamer comme
partie intégrante de la Foi certains points dogmatiques, à prendre ou à
laisser pour qui se dit catholique.

Post by René Groumal
D'autre part, la désertification croissante des églises, l'énorme crise de

recrutement des prêtres

Post by René Groumal
catholiques en France montre bien que les dogmes ne receuillent plus parmi

les catholiques une

Post by René Groumal
adhésion aussi étroite que celle qui existait il y a un siècle.

Ainsi c'est vous qui confondez catholique et catholique puisque celui qui
n'adhère plus aux dogmes aux commandements de Dieu et de l'Eglise n'a rien
de catholique. Qu'il soit baptisé le met aux rangs des chrétiens seulement,
et s'il rejette la foi, catholique ou m^me chrétienne, hé bien c'est un
catholique "égaré".
Il n'est plus catholique au sens d'adhésion aux dogmes de son Eglise. C'est
comme moi : je suis français de part un carte d'identité écrit dans une
langue et une administration que j'abhorre et dont je rejette complètement
toute autorité sur moi. Tout pouvoir, je ne dis pas.

La crise de l'Eglise en Europe Occidentale s'explique par des faits sociaux,
économiques, médiatiques, philosophiques bien plus déterminants que ce dogme
de la Virginité de la Vierge Marie. j'en connais au contraire des tas de
gens qui ne vont dans des assemblées chrétiennes que le 15 Aout (ar Releg),
le 8 septembre (Folgoad), ou dimanche Prochain (ND Rumengol), autant de
fêtes mariales où la pureté et la sainteté de la Vierge Marie est un soutien
et un exemple pour le peuple catholique de cette pénisule.
TG

[Steel Dragon]

Post by laurent ohier
Rien d'autre à ajouter: trop puissament vrai.
Ca reflète ma pensée à 100%.
Prendre pour argent comptant les évangiles,
outil de propagande, c'est digne des talebs
effectivement. En tout cas, ça sent mauvais
l'intégrisme.
(....)

Exactement - d'où qu'il vienne !


De façon générale, j'essaie de comprendre un point de vue avant d'y tailler
des croupières avec mon petit clavier. Et la confrontation (raisonnée, pas
sur le mode anathème) est toujours enrichissante.

C'est pourquoi je lis avec intérêt les contibutions de T. Gwilhmod, tout en
trouvant étrange à quel point certains tenants auto-proclamés de la
sauvegarde de la culture bretonne (qui n'est pas la mienne mais que je
respecte profondément) semblent en fait plus attachés à défendre une culture
religieuse d'origine moyen-orientale que l'héritage païen de la Bretagne
(étant païen moi-même).

De ce point de vue, quand le lis T. G., je sais pourquoi je suis païen ;-)

Et j'aimerais lire plus souvent sur ce forum ce que les bretonnants plus
orientés vers le druidisme peuvent avoir à dire.


S. D.

[T. Gwilhmod]

Le fait est que ma foi n'est pas du m^me ordre que mon identité bretonne.

Dieu m'a créé breton dans un conditionnement qui est forcément BOn (parce
que Dieu est bon et de ce fait ne peut me tromper...)
mais qui ne me donne pas la finalité de la vie, ce que vous recherchez vous
par ailleurs dans le druidisme, je le recherche moi dans un catholiscisme
qui a façonné notre Bretagne et m^me fondée ici en Armorique depuis 1500
ans. Le Lierre du mur.

J'aime à penser que l'horizontalité de ma vie c'est changer le monde à
partir de cette identité bretonne confiée à moi (comme à tous : je ne
m'autoproclame rien du tout) par Dieu à ma naissance et que la verticalité
c'est la foi qui me la donne, le sens de la vie. Croisez les deux et c'est
la CROIX, Jesus fait homme, vrai homme (horizontalité) et vrai Dieu
(Finalité) et... scandale pour SCB . Qu'y puis-je ? Mais tout ceci ne
m'empêche pas le moins du monde de prendre ce que je trouve de "Bon" dans la
tradition prébretonne-préchrétienne... Ne dites pas que la Bretagne a été
fondée par des druides car cela est faux : vous ne le dites pas Dieu merçi !
TG

[Steel Dragon]

(.......)
Dieu m'a créé breton dans un conditionnement
qui est forcément BOn (parce que Dieu est bon
et de ce fait ne peut me tromper...)
mais qui ne me donne pas la finalité de la vie,
ce que vous recherchez vous par ailleurs dans
le druidisme, je le recherche moi dans un
catholiscisme qui a façonné notre Bretagne et
m^me fondée ici en Armorique depuis 1500
ans. Le Lierre du mur.

Disons que je suis personnellement tout à fait à l'aise avec certaines
traditions, même si la distance apparente qui m'en sépare (en kilomètres et
en siècles) pourrait en perplexifier plus d'un - par exemple certaines
traditions chamaniques chinoises de l'Age du Bronze.

Quand aux Druides, pour l'instant il ne m'a pas été donné d'en rencontrer,
je laisse faire la Sainte Synchronicité/ Providence/ machin kivabien. Vous
aurez sans doute compris qu'en ce qui me concerne, rencontrer d'authentiques
chamanes m'attirerait plus que certains électrons libres de la
franc-maçonnerie.


A part ça, je partage complètement votre attitude vis-à-vis de la secte qui
a pris le pouvoir dans le pays qui occupe la terre que nous avons le bonheur
d'habiter, et vis-à-vis de ses divers sbires de tout poil. Sur ce point et
quelques autres, pour moi, c'est un plaisir de vous lire.


Et au fait, de la même façon que je vous ai taquiné avec le caractère
allogène du monothéisme en Europe Occidentale, ne peut-on pas dire que les
Bretons bretonnants sont les lointains descendants d'immigrants en terre
Gauloise?

(Ceci soit dit sans aucune espèce de méchanceté, c'est juste mon goût
indécrottable pour le paradoxe; mais cela pourrait-il expliquer certains
traits paradoxaux de la mentalité bretonne...)


S. D.

[T. Gwilhmod]

Post by Steel Dragon
Et au fait, de la même façon que je vous ai taquiné avec le caractère
allogène du monothéisme en Europe Occidentale, ne peut-on pas dire que les
Bretons bretonnants sont les lointains descendants d'immigrants en terre
Gauloise?

Je pense que les peuples ne se sont pas tant déplaçés que cela. Je me
rapelle d'un paysan du pays de Vitré qui me disait qu'il était Breton et que
rien ne change : on a vu les Allemands, les Français, demain les russes..
mais moi et ma famille on est là depuis... toujours.

Sans doute que les changements de régime politique font écran à cette
réalité qui est que 95 % de la population bretonne était dans la
"non-histoire" jusqu'en 1945. Les coupeurs de têtes n'étaient que quelques
milliers.

Rien actuellement ne va contre la forte probabilité que les VENETES par
exemple seraient les desscendants directs du peuple des mégalithes. Il y a
eu des comparaison d'ADN entre le caucase d'où seraient venus les "Celtes"
et le pays de Galle (Lanpeter à coté d'Aberytyth) et les ADN n'ont rien à
voir. Les populations ne se sont pas tant mélangé que cela.

La Manche était une autoroute, pas une frontière. Gwened en Bretagne
correspond à Gynydd au nord du Pays de Galle. C'était notamment la route de
l'Etain (mines en Corwal). De plus, il n'y a pas eu de relation
conflictuelle en tant que telle entre Armoricains et Bretons immigrants de
(Grande) Bretagne. On n'a de traces que de conflits à caractère religieux du
christiannisme s'implantant au dériment de la religion druidique (on
suppose, à moins que les romains aient réussi à l'étouffer avant sur le
continent ? cf le temple de Corseul ? Rien n'est moins sûr)

qq exemple :
- Nenventer et Derrien , Pol, Ronan chassent le "Dragon" (ancienne religion)
- Edern, St hubert, remplacent le Dieu Cerf.
- Conomor coupe la tête (déjà) de tous ceux qui s'opposent à son
totalitarisme et est excommunié sur le Mene Bré par les évêques et St Herve
Ainsi on a Ste Nolwenn et Ste Triphine, St Trémeur aussi (patron de l'équipe
de foot de Carhaix parce qu'il tient sa tête comme un ballon !)
- Sant Bieuzhi remplace les Deiux de l'acropole de Quistinic (Menez Gwenn
autrefois. Un nom qui se retrouve très souvent en Vannetais pour de collines
sacrées, où l'on trouve soit St Mikael (contre le Dragon, encore) ou La
Vierge Marie.

TG

[Steel Dragon]

Décidément vous êtes incollable :-)

(........)
- Nenventer et Derrien , Pol, Ronan chassent le
"Dragon" (ancienne religion)

Pas de bol, il revient au galop.

(........)
St Mikael (contre le Dragon, encore)

Vu la façon dont votre église favorite a voulu récupérer le culte de
Bélénos/ Apollon/ Baldr, je crois qu'il est temps de réclamer (ne serait-ce
que symboliquement, en tous cas je suis un garçon pacifique) un certain
nombre de restitutions.

Vu qu'il a beaucoup compté pour moi lors des quelques années que j'ai
passées à fréquenter des églises, j'ai vraiment eu le sentiment de pouvoir
faire "2+2" à son sujet lorsque j'ai pris conscience de ce pillage.

C'est qui déjà, qui a dit, "Rendez à X. ce qui est à X." ?

;-)


S. D. (qui utilise un ordi dont les disques durs portent les doux noms de
Bélénos, Bélisama et Toutatis)

[T. Gwilhmod]

C'est assez étonnant pour moi de voir la concentration en Bretagne du culte
de l'archange St Michel. Il y en a des dizaines, toutes sur des collines.
Bien que cette dévotion soit complètement occultée, Saint Michel est le
Patron des Celtes dans la religion catholique.

un autre exemple : Quenequen à coté de Pontivy, un pardon très couru et très
curieux, en l'honneur de la Vierge Marie (on y vient à pied encore
aujourd'hui de... Lorient.

quenequen = *Kenec'h Gwenn, la colline blanche, sacrée.

Il y a une pratique qui rappelle St Mikael dans le Pardon : un ange est fixé
à un câble et défile au-dessus des fidèles. C'est à voir !
TG

La religion pré-chrétienne a totalement été inculturée, ainsi notamment le
culte de l'eau. A Guénin, c'est remarquable : il y a une fontaine DANS la
chapelle de St Barthélemy, et le ruisseau traverse tout le Choeur.

Une étude récente a montré que la quantité de fontaines en Bretagne est bien
supérieure aux besoins des gens qui les ont édifiées : elles avaient un rôle
religieux qui vient à l'évidence du fond des âges. Il n'y a pas une chapelle
qui n'en ait pas une. Ce symbolisme de l'eau purificatrice, guérisseuse,
source de la Vie, est repris bien sûr dans les rites catholiques, notamment
le baptème, mais il serait très intéressant d'étudier comment cela
fonctionnait dans la religion druidique. Je n'ai aucun renseignement à ce
sujet.

Par exmple à St samson en Plouha, il y a encore 60 ans, on plongeait les
enfants dans l'eau glaciale de la fontaine pour les vivifier.
A St Jean de Plougastel, on s'en sert encore aujourd'hui pour la vue.

Il y a aussi le toponyme "Feunteun wenn / Fetan wenn/ Fontaine Blanche", où
le terme "Gwenn" a encore le sens de sacré, pur, immaculé, noble.
Cf encore aujourd'hui la Breuriezh de ND Feunteun Wenn à Plougastell et la
très curieuse pratique de l'Arbre à Pommes.

On pourrait accumuler les exemples comme une sorte de pulzze pour essayer de
retrouver ce qui précèdait dans la religion druidique ou post druidique de
telles pratiques. Ce serait passionnant. A ma connaissance un tel travail
n'a pas encore été accompli de manière scientifique. On peut lire des choses
avec Le Scouezec ou bien Markale mais c'est pas à vocation scientifique.

Je m'interesse de près au pantheon des saints primitifs bretons et
armoricains. On y retrouve des fils ou neveux de personnes ayant
certainement eu un rôle dans la religion pré chrétienne. Je pense à sant
samson, qui a installé son monastère non loin de la montagne de Dol,
haut-lieu du Duidisme, non loin du Mont saint Michel, autre lieu sacré. Mais
on ne dispose que de bribes : est-ce possible de trouver des morceaux de
pulzze qui s'assembleraient ?

Si cela vous intéresserait, il faudrait tout d'abord faire une liste
d'ouvrages sur le sujet, faire des fiches en les lisant, comparer les
fiches. Cela peut se faire par internet. Je veux bien lire quelques livres à
ce sujet bien que cela est un travail important et que la subjectivité du
livre (et celle du lecteur) soient à prendre en compte : il faudrait
progressser avec mille précautions.

Voilà ce que je trouve d'interessant dans ma bibliothèque /
- sketla Segobrani trois tomes en Breton, premier ouvrage en breton
d'érudition scientifique, décrivant la société celtique pré chrétienne ;
- la vie des Saints d'albert le Grand
- livre d'or des saints de chardronnet
- Goueler ar sent de votre serviteur,
- gouler ar sent de Turiav
- une dizaine de livres sur les légendes Bretonnes
- don gougaud les chrétientés celtiques
- Speredelezh Keltiek Job an Irien
- Plein d'autres ouvrages où il faudrait allet à la pêche (et recouper les
renseignements), notamment des monographies sur des communes, la Bretagne
Mystérieuse, etc etc..

Une lecture rapide en diagonale de ces ouvrages et d'autres permettrait de
faire des fiches et de glaner des tas d'informations donnant une idée de ce
qu'était la religion pré chrétienne.

de mémoire il y a aussi le rôle de Boeufs que l'on retrouve aussi bien au
Sud (st Ronan) qu'au nord (st Jaoua) où ils s'arrêtent subitement.

Passionnant tout ceci. Un "chercheur de Vérité" ne peut qu'être interessé
par ce phénomène d'inculturation absolument unique au monde que nous avons
en Bretagne, car il semble bien qu'il n'y ait pas eu une "tabula rasa" de la
part des missionnaires bretons, mais bien une "canalisation" de rites
établis auquelq les gens tenaient, en leur donnant un vernis chrétien, un
vernis dont on a les traces... mais le bois lui-m^me a disparu complètement.
TG

TG

[Steel Dragon]

Je suis en train de penser que ma femme m'a offert un livre très sympa sur
les dragons (mon signe chinois), acheté d'ailleurs... dans une petite église
dans le centre du Finistère. Zut, il faudra que je remette la main dessus,
je vous donnerai les références.

Malheureusement, mes recherches actuelles ne me laissent pas le temps pour
quoi que ce soit d'autre. (Il s'agit d'une traduction du Ji Ying, entreprise
il y a longtemps et que j'ai décidé de ne plus laisser dans les tiroirs, et
qui m'amène à approfondir différents sujets dont l'archéologie et le chinois
archaïque).

Mais en effet, il y aurait beaucoup à faire dans ce domaine.

(.........)
On pourrait accumuler les exemples comme une
sorte de pulzze pour essayer de retrouver ce qui
précèdait dans la religion druidique ou post druidique
de telles pratiques. Ce serait passionnant. A ma
connaissance un tel travail n'a pas encore été
accompli de manière scientifique. On peut lire des
choses avec Le Scouezec ou bien Markale mais c'est
pas à vocation scientifique.
(.........)

Jean Markale se lit avec plaisir, mais c'est vrai qu'il effleure beaucoup de
choses. Je n'ai pas encore lu Le Scouezec.


Décidément, il faut espérer que certains druides lisent SCB... et aient
envie d'y poster, pourquoi pas!


S. D.

[T. Gwilhmod]

Post by laurent ohier
Rien d'autre à ajouter: trop puissament vrai.
Ca reflète ma pensée à 100%.
Prendre pour argent comptant les évangiles, outil de propagande, c'est digne
des talebs effectivement. En tout cas, ça sent mauvais l'intégrisme.
"Luc, Matthieu ou Lariflette a écrit ça alors c'est la vérité..."
Burlesque? triste? affligeant? De la part d'adultes c'est quand même dur.
Laurent

Les évangiles synoptiques, contrairement à celui de Jean, n'ont qu'une
ambition de rapporter des FAITS historiquement arrivés, mis sur le papier
par trois écrivains dont les écrits n'ont en rien choqué la Tradition orale
dont l'Eglise primitive était dépositaire.

Citer Luc me semble donc tout à fait approprié. L'intégriseme c'est autre
chose, et l'Eglise ne peut justement pas y succomber parce que sa Foi ne
repose pas entièrement sur l'Ecriture mais sur un Credo et une tradition qui
viennent corroborer et confirmer ce que les Evangiles disent, pas l'inverse.
Etre intégriste, d'audtre part est plutot une tentation protestante puisque
ceux ci disent, Sola Fide, Sola scriptura, sans assez de recul devant les
genres littéraires qui se trouvent dans la bible. La recherche exégètique
est intéressante tout de m^me depuis plus de 60 ans en ceci qu'elle n'a pas
encore démontré le moins du monde la supposée fausseté des Evangiles et de
la Tradition de l'Eglise Catholique. Si il y a eu qq contestations, d'autres
éminents chercheurs ont bien montré au contraire la 'correspondance' qui
n'est pas mince et à mon avis est un élément de plus pour dire qu'en effet
Jésus est le Chemin, la Vérité, la Vie (Jn 6)
TG

[T. Gwilhmod]

C'est vrai que c'est scabreux et que mon intension n'était pas de pousser
tel ou tel à blasphèmer contre le Dieu des catholiques.
Je n'ai fait que donner la tradition deux fois millénaire de l'Eglise à ce
sujet.

Le fait que les catholiques croient en la Présence Eucharistique, permet en
effet à l'Eglise de proclamer d'autres mystères qui vont à l'encontre de la
Nature humaine telle que nous la connaissons. Celui de la Vierginité de la
vierge Marie est en effet celui qui est le plus virulemment combattu ces
temps ci. Je n'affirme qu'une vérité tenue comme telle par tous les
catholiques, confirmé par les apparitions de Lourdes et le dogme de
l'Immaculée conception.
Etre catholique, voyez-vous c'est adhérer à une foi RECUE au travers de
l'Eglise, et la base de cette foi est "les trois blancheurs" : Eucharistie,
Pape, Vierge Marie.
TG

[Thierry Vignaud]

Elle est la vraie Mère de Jésus puisqu'elle l'a conçu dans sont très
saint corps, et n'a pas subi les "douleurs de l'enfantement" (gen),
conséquence deu Péché d'Adam et Eve, mais au contraire garda
miraculeusement intacte se virginité, sans atteinte à son
intégrité."

la rupture de l'hymen chez les autres primates lors du 1er rapport
sexuel, c aussi la "conséquence du Péché d'Adam et Eve" ?

Quant au Protoévangile de Jacques qui affirme l'arrivée de sages
Femmes, Saint Jérôme dit que c'est une "extravagance" et s'appuie
sur le texte de Luc cité,qui est sans ambiguité quant à la naissance
sans douleur ni fatigue de la part de Marie puisqu'elle s'et tout de
suite occuppé de son fils en l'emaillottant et en le mettant dans la
mangeoire.

interpretation pure et simple (de temoignage de seconde main qui plus
est)

[T. Gwilhmod]

Post by Thierry Vignaud
la rupture de l'hymen chez les autres primates lors du 1er rapport
sexuel, c aussi la "conséquence du Péché d'Adam et Eve" ?

Il y a tout lieu de le penser. Il existait un état de grâce constant avant
le Péché Originel qui a lui amené un désordre dans le monde. L'usure de la
matière, du temps, les maladies, les souffrances de l'enfantement, le
travail... ces deux derniers points sont explicitement cités dans la
genèse.... Mais nous ne sommes plus, évidemment dans le domaine de la foi :
ma présomption n'engage que moi.

Post by Thierry Vignaud

Post by T. Gwilhmod
Quant au Protoévangile de Jacques qui affirme l'arrivée de sages
Femmes, Saint Jérôme dit que c'est une "extravagance" et s'appuie
sur le texte de Luc cité,qui est sans ambiguité quant à la naissance
sans douleur ni fatigue de la part de Marie puisqu'elle s'et tout de
suite occuppé de son fils en l'emaillottant et en le mettant dans la
mangeoire.

interpretation pure et simple (de temoignage de seconde main qui plus
est)

Non pas : Si St Luc avait fait une erreur il aurait été contredit par ceux
qui avaient eu le dépot oral de ce qui s'était passé. Il n'y a pas eu de
rupture dans la transmission de la Parole.

[RLM]

Post by Arzvaël Kerbourc'h

Post by RLM
= On peut discuter de la question à perte de vue . L'Église Catholique a instauré ce dogme de la
virginité perpétuelle de Marie que n'admettent pas d'autres églises chrétiennes et pour ce faire
elle soutient que "frères de Jésus" équivaudrait en araméen à "cousins".
Nombre d'auteurs par contre, s'ils admettent la conception virginale de Jésus admettent fort

bien

Post by Arzvaël Kerbourc'h

Post by RLM
que Marie ait eu d'autres enfants. C'est entres autres l'opinion de l'historien chrétien Alain
Decaux dans la vie de St Paul qu'il vient de publier. Un des frères de Jésus, Jacques a ainsi

été un

Post by Arzvaël Kerbourc'h

Post by RLM
des chefs de l'église chrétienne de Jérusalem et semble avoir eu désaccord avec Paul qui

proposait

Post by Arzvaël Kerbourc'h

Post by RLM
contre les tenants chrétiens de l'orthodoxie judaïque l'ouverture totale de l'Église chrétienne
naissante aux païens et aux non-juifs.

C'est clair que Alain Decaux est un historien réputé de la question, mais
où va-t-on !!? ;-)
Quelles sont les preuves ??

= Ne parlez pas de preuves ! Vous n'êtes pas plus capable d'en apporter sur ce problème de la
virginité mariale. Il est parfaitement évident que ce concept de virginité s'intègre dans une
attitude de rejet, de suspicion sur la sexualté qui apparaît déjà chez Paul de Tarse.
Il faut être vierge, il faut rester vierge et la mariage n'est envisagé que comme un pis-aller, un
"faute de mieux".
Ce que cette idée a crée comme dégats, comme névroses est gigantesque.
On n'éduque pas les gens dans l'idée que la vie sexuelle est sale sans créer des des névrosés c'està
dire des malheureux.

Post by Arzvaël Kerbourc'h
Qu'est-ce que ça peut faire à part emmerder l'Eglise et les croyants ?
Quel est le but de ces manoeuvres ? Je pose ces questions
mais vous vous doutez bien que je connais les réponses.

=Mais nom d'un chien vous êtes incapables de voir discuter et remettre en cause vos petites
certitudes sans imaginer de suite des "manoeuvres" destinées à emmerder comme vous dîtes les
croyants.
Ne pouvez vous imaginer que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ne font partie forcément de je
ne sais quel complot dirigé contre l'Eglise Catholique ou comme le croit TG dans ses obsessions bien
connues des suppôts de la franc-maçonnerie ?

"etats-vayoux" . "etre percu" "c la manière" "+tot" "le cote obscur de la force." " C dingue "
Thierry Vignaud champion du « respect des langues » façon charabia.

[Damien Perrotin]

Post by Arzvaël Kerbourc'h
C'est clair que Alain Decaux est un historien réputé de la question, mais
où va-t-on !!? ;-)

Alain Decaux non, mais les chercheurs interviwés par Prieur et Mordillat
pour leur série sur Arté, eux le sont, et tous acceptent les frères de
Jésus.

Post by Arzvaël Kerbourc'h
Quelles sont les preuves ??

Le Nouveau Testament

Post by Arzvaël Kerbourc'h
Qu'est-ce que ça peut faire à part emmerder l'Eglise et les croyants ?
Quel est le but de ces manoeuvres ? Je pose ces questions
mais vous vous doutez bien que je connais les réponses.

Car bien sûr il est interdit d'étudier scientifiquement l'histoire du
Christianisme.

[T. Gwilhmod]

Les évêques français ont mis en garde les catholiques sur cette émission. Et
d'autres ! Je me souviens par contre vaguement d'une autre émission sur ARTE
qui avait pour sujet une tombe où il est écrit "Jacque frère de Jésus" et
cette émission a clairement démontré que... c'est un faux !
TG

Post by Arzvaël Kerbourc'h
C'est clair que Alain Decaux est un historien réputé de la question, mais

Post by Arzvaël Kerbourc'h
où va-t-on !!? ;-)

Alain Decaux non, mais les chercheurs interviwés par Prieur et Mordillat
pour leur série sur Arté, eux le sont, et tous acceptent les frères de
Jésus.

Post by Arzvaël Kerbourc'h
Quelles sont les preuves ??

Le Nouveau Testament

Ajoutez : la traduction CATHOLIQUE m^me du NT. Comment pouvez vous un seul
instant soutenir que l'Eglise manipulerait les foules alors que depuis 2000
ans cette objection du "frère de Jésus" est expliquée, parfaitement
expliquée, depus les Pères de l'Eglise jusqu'à aujourd'hui. Les arguments
manquent cruellement à une telle affirmation. C'est évidemment un sous-marin
pour détruire un peu plus la crédibilité de l'Eglise.

Hier sur la 2 j'ai entendu ceci : "Aujourd'hui Dimanche de la Pentecote,
jour où les apotres recurent l'Esprit saint quelques semaines après la MORT
de Jesus".
St Paul n'a t il pas écrit que si Jésus n'est pas ressucité vaine est notre
foi ? 20 millions de personnes ont entendu cette journaliste (au décolleté
insondable !) et je pense que c'est ainsi, le plus surement du monde que
l'on déforme le message de l'Eglise. D'ailleurs je m'étonne que vous
discutiez des frères de Jésus (et des soeurs ! Mais où sont elles dans votre
NT ???) alors que le vrai scandale, c'est la Résurection. Ca c'est quand
m^me fort de café non ?

Post by Arzvaël Kerbourc'h

Post by Arzvaël Kerbourc'h
Qu'est-ce que ça peut faire à part emmerder l'Eglise et les croyants ?
Quel est le but de ces manoeuvres ? Je pose ces questions
mais vous vous doutez bien que je connais les réponses.

Car bien sûr il est interdit d'étudier scientifiquement l'histoire du
Christianisme.

Et on revien sur un des sujets favori de votre serviteur. Sur l'Histoire et
son sens. J'ai soutenu il n'y a pas longtemps ici, sans réponse valable, que
l'Histoire est une folle sans mémoire de surcroit. S'il y a un SENS a
trouver dans l'Histoire, seuls les dépositaires de la tradition créé par
cette histoire à mon avis sont autorisés à donner une interprétation
correcte. Ainsi pour l'histoire de l'Eglise c'est l'Eglise. Pour le
mouvement Breton, le mouvement breton qui en accepte l'héritage (de Mordrel
à Roparz Hemon en passant par le Bezen et YV Perrot);

Donc oui vous pouvez très bien étudier scientifiquement l'Histoire de
l'Eglise ou de l'Emsav, mais si vous n'y êtes pas investi, si vous ne vous
situez pas dans la ligne historique de vos prédécesseurs, l'interprétation
que vous en donnerez sera évidemment très faussée pour ne pas dire pervertie
par les propres influences dont vous êtes l'objet consciemment ou
inconsciemment.

Exemple, c'est avec une incroyable facilité que j'ai remis en place la
vérité sur la position de YV Perrot au sujet de l'Ecriture du Breton
(entende de 1941 signée par lui et censément rétractée par une lettre et le
fait que feiz ha breiz n'ait pas été édité ou presque pas en ZH. V'est aussi
avec une incroyable mauvaise foi que Mr Calvez de l'UBO a participé
sciemment à la cabale contre R Hemon en 2000. Ce n'est pas un hasard si en
ce moment plusieurs étudiants désireux de se voir confier un poste à l'UBO
continuent ce saccage. La science a un très bon dos. Alors que chez les
catholiques, vous trouvez la plus extraordinaire cathédrale de logique de
tous les temps dans la SUMMA THEOLOGIQUA de St Thomas, que nous possèdons
une bibliothèque impressionnante (plusieurs millions de volumes) concernant
la foi catholique sous toutes les coutures, avec une posture qui est
soustendue indéniablement par un appareil philosophique conséquent, il y en
a encore qui croient que la science fait peur à l'Eglise ! Non ! L'Eglise la
remet à sa place, c'est tout et montre qu'au contraire ce que la science met
en lumière par le petit bout de la lorgnette, la FOI nous en dit le plus
important depuis 2000 ans. Assez en tout cas comme bagage pour avancer dans
la nuit du mystère de l'homme.
TG

[Arzvael Kerbourc'h]

Post by Damien Perrotin
Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa
belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10 35-6)

Ca n'a strictement rien à voir, il y a un contexte à ces phrases,
comme quoi c'est facile de manipuler ...
Ou alors tu devrais aller plus souvent écouter les sermonts de ton curé.

[Gildas Hamel]

Post by Damien Perrotin
Il n'avait pas trop le choix. La loi juive de l'époque interdisait aux
batards de se marier (vous ne croyez tout de même pas que son villaga a
avalé cette histoire d'imaculée conception, non?). Ceci dit il y avait
peut-être d'autres raisons. L'évangile secret de Marc (cité par Clément
d'Alexandrie) relate qu'il se serait enfermé toute une nuit avec un
jeune homme riche vêtu uniquement d'une tunique de lin, le meme sans
doute qui se carapate au moment de son arrestation (toujours avec la
même tunique de lin)

L'existence de cet évangile secret de Marc mentionné dans une
lettre de Clément d'Alexandrie a été révélée dans les années 70
par Morton Smith qui a été suivi par beaucoup, mais il est le seul
apparemment à avoir vu cet écrit que d'autres estiment être un faux,
ancien ou moderne.
--Gildas Hamel

[René Groumal]

Post by T. Gwilhmod
La femme sert à procréer, c'est vrai, mais vous ne trouvez pas que c'est
quand m^me un petit peu réducteur de la doctrine chrétienne sur la femme ???
La femme a pour modèle Marie, la mère de Jésus. Celle-ci est chaste et son
mariage avec Joseph est pourtant selon l'Eglise parfait.

La femme seret à procréer et elle est, bien sûr, sous l'autorité de son mari.
Rien de bien neuf dans le discours de TP.

Post by T. Gwilhmod
Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment.

Toujours ce discours sur le plaisir "qui éloigne de Dieu" élaboré par des prêtres castrés par des
voeux qui font d'eux des refoulés au sens psychanalitique du terme et parfois (même si c'est rare)
des délinquants sexuels.

(....)

Post by T. Gwilhmod
Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !

Intéressante et révélatrice cette reflexion de TP qui réduit la femme à "un trou".

Post by T. Gwilhmod
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote.

Affirmation gratuite et improuvée. Il existe au contraire de nombreux témoignages qui montrent la
dureté de la vie de ces femmes réduites à un rôle de servante procréatrice.


Que connaissaient d(ailleurs-t-elles à la politiques. JF Kennedy n'a-t-il pas été élu à 100000 vois
près simplement parce qu'il était plus beau que son adversaire ?

TG laisse encore ici dépasser le bout de l'oreille machiste. Les femmes ne connaissent rien à la
politique et votent pour "le plus beau". Les hommes eux bien sûr s'y connaissent et votent pour le
plus intelligent.....

(....)

Post by T. Gwilhmod
Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !

Et si l'Eglise Catholique s'interrogeait un peu et remettait en cause des principes venus du fond
des âges, inadaptés au monde actuel et qui la coupent des femmes et des hommes de ce temps. Une
autre Réforme est encore à faire.

Post by T. Gwilhmod
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

Le mur de Berlin est tombé et l'influence de l'Eglise Catholique, encore forte, amorçe un reflux que
tous les observateurs notent. Les raisons ? voir ci-dessus.

Post by T. Gwilhmod
Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire.

L'Eglise Catholique se pose aussi cette question et n'en finit pas de demander pardon aux uns et aux
autres ...mais sans réellement se remettre en cause.

Post by T. Gwilhmod
La position de l'Eglise sur les préservatifs est conforme à sa morale. Voilà
tout. Elle a le mérite d'être claire au moins. Maintenant, si vous n'êtes
pas chrétien ou que le filoustig vous fait trop de chatouilles, vous pouvez
faire à votre guise ! Pèché pour péché, le bon Dieu reconnaitra ce qu'il y a
de bon en vous.

De quel droit votre église se permet-elle de s'immiscer dans la vie sexuelle des gens d'autant que
ce sont des gens qui sont censés n'en avoir aucune qui le font. ?
Croyez vous vraiment que les catholiques pratiquants respectent les prescriptions de l'Eglise en
matière de contraception par exemple , si vous le croyez c'est que vous êtes un grand naïf

(...)

[Arzvaël Kerbourc'h]

Post by René Groumal
De quel droit votre église se permet-elle de s'immiscer dans la vie sexuelle des gens d'autant que
ce sont des gens qui sont censés n'en avoir aucune qui le font. ?

Personne n'est obligé d'être catholique, personne n'est obligé de suivre ce que dit l'Eglise ....

Post by René Groumal
Croyez vous vraiment que les catholiques pratiquants respectent les prescriptions de l'Eglise en
matière de contraception par exemple , si vous le croyez c'est que vous êtes un grand naïf

Quand on est catholique on essaye d'être fidèle et on n'a pas besoin de contraception non naturelle ...

[Fabrice Tual]

Post by Arzvaël Kerbourc'h
Personne n'est obligé d'être catholique, personne n'est obligé
de suivre ce que dit l'Eglise...

Sauf que l'Eglise s'impose dans la vie publique et privée des gens,
cherche à s'incruster dans une Constitution, en appelle à une tradition
exclusivement chrétienne de l'Europe, ou encore par exemple refuse que
deux personnes de même sexe se marient civilement. Après tout, du moment
que rien ne l'oblige à célébrer des mariages gay chrétiens, ça ne
devrait pas la déranger, que deux personnes qui s'aiment s'unissent par
un contrat et soient reconnues comme couple à part entière au sein de la
société ?
Personne n'est obligé d'être catho, mais la prétention de l'église est
d'imposer ses vues à tous. Satisfaire l'Eglise revient obligatoirement à
brimer une grande partie de la population dans ses aspirations,
fussent-elles aussi irréprochables qu'un amour sincère. Au lieu de cela,
cette religion d'amour ne s'excite que sur les interdits et l'ostracisme
qu'elle prône, rendant malheureux tant de gens et provocant tant de
conflits...
Alors en arriver à avancer que l'église n'oblige à rien (certes, elle ne
se sert plus de la "question" ou du feu purificateur) pour esquiver
l'interventionnisme sociale de cette pitoyable institution
réactionnaire, c'est quand même culotté !

F.

[Thierry Vignaud]

Post by Arzvaël Kerbourc'h

Post by René Groumal
De quel droit votre église se permet-elle de s'immiscer dans la
vie sexuelle des gens d'autant que ce sont des gens qui sont
censés n'en avoir aucune qui le font. ?

Personne n'est obligé d'être catholique, personne n'est obligé de
suivre ce que dit l'Eglise ....

et l'eglise n'est pas oblige de devoyer les enseignements du christ.

il se pose le meme pb que pour le coran: la bible n'a pas pretention a
couvrir toutes les facettes de la vie;

et nul ne devrait pretendre s'en inspirer pour decreter que telle ou
telle chose est mal.

il me semble qu'un vrai croyant qui utilise le preservatif vaut bien
mieux qu'un hypocrite qui va ostensiblement a la messe, non ?

un des pbs de l'eglise (comme bcp d'autres religions institionnalises)
est de preferer les actes demonstratifs (comme nul ne peut verifier
que X ou Y a vraiment la foi).

mais tout les rites pompeux d'aujourd'hui n'avaient pas cours il y a
2000 ans.

qu'y a t-il de commun entre l'eglise catholique et un juif nomme jesus
qui etait outre par la marchandisation[1] des elites religieuses de
son temps?

il y a la un grand decalage entre les pratiques religieuses de jesus
et celles de l'eglise d'aujourd'hui.

il ne faut pas prendre les pratiques d'aujourd'hui a la lettre. comme
toute chose, elles ont evoluees avec le temps.

eg:

- du temps de jesus, le celibat du rabinnat n'existait pas. c 1 une
loi de l'eglise, puissance temporelle pour limiter les egarements
dans ses rangs (titres et charges religieux transmis
hereditairement, ...), et non une loi de l'eglise, puissance
spirituelle, et encore moins du dieu dont elle se reclame.

- du temps de jesus, il n'y avait pas de ceremonies regulieres
imposeee (vepres, ...)

jesus s'est eleve contre un certain rabinnat qui pretendait s'imposer
comme intermediare entre dieu et les hommes; jc pretendait au
contraire que l'on avait pas besoin d'intermediaire

l'eglise a progressivement reproduit les memes errements, s'imposant
dans la vie quotidienne par des obligations rendues obligatoires par
la necessite sociales de structure un grouper: messe, confession,
flagellations publiques.
on en partiellement revenue. seulement partiellement.


jesus a affirme que yahve etait un dieu d'amour et pardonnait a tout
un chacun.

l'eglise a progressivement devoye son message, s'imposant comme force
repressive (confessions et auto-punitions publiques, inquisition, ...)

des crimes atroces ont ete commis par l'eglise. c du passe
soit. ressasser cela n'est pas forcement faire preuve de tolerance (en
particulier lorsque ce la vient d'anticlericaux)

mais l'eglise continue a vouloir imposer son moule, sa facon de voir
les relations sociales, ses normes: pas de preservatif, pas de
relations sexuelles avant le mariage, ...

Post by Arzvaël Kerbourc'h

Post by René Groumal
Croyez vous vraiment que les catholiques pratiquants respectent
les prescriptions de l'Eglise en matière de contraception par
exemple , si vous le croyez c'est que vous êtes un grand naïf

Quand on est catholique on essaye d'être fidèle et on n'a pas besoin
de contraception non naturelle ...

que fait-on quand :

- on attrape le sida (ou une hepatite, ou n'importe quelle autre
maladie) par transfusion?

- on attrape (en serrant la main d'un malade alors qu'on avait une
coupure, ...) une autre maladie transmissible par rapport sexuel?

- on est atteint d'une maladie incurable transmissible sexuellement ?

- on veut avoir des enfants mais plus tard[2] parce que:
o on est au chomage
o sa maison a brule et que l'on materiellement pas en avoir
maintenant ?
o ...

la seule reponse de jp2 est que c mal de se proteger et qu'il faut
courir le risque.

quid des innocents ainsi contamines et dont la vie est sacrifie aux
vues conservatrices et personnelles d'un viellard?

du point de vue de l'humanite en general, c totalement irresponsable,
voir meme criminel.

du point de vue chretien, c un grave peche. c'est une chose
d'aiguiller les gens en erreur par meconaissance.
c'en est une toute autre quand on a acquis des connaissances sur les
maladies et que l'on pousse sciemment les gens a propager des
epidemies.


a vouloir jouer au con, l'institution religieuse ne pourra s'en
prendre qu'a elle-meme si le nombre de pratiquants (a defaut de
pouvoir compter le nombre de croyants) continue a s'effondrer.

a force de pratiquer une politique sanitaire ouvertement criminelle,
de rejetter les victimes sexuelles de pretres devoyes, de proteger ces
derniers y compris lorsque ceux-ci sont passes aux aveux par respect
du "secret professionnel", il ne faudra pas s'etonner que les gens
fuient une institution presentant un visage aussi inhumain.


[1] un savoureux anachronisme particulierement adapte...

[2] on ne va pas parler de ceux qui n'en veulent pas puisque cette
liberte semble leur etre refusee...

[Arzvaël Kerbourc'h]

Post by Thierry Vignaud
il se pose le meme pb que pour le coran: la bible n'a pas pretention a
couvrir toutes les facettes de la vie;

Les enseignements de l'Eglise reposent sur les enseignements
du Christ et des Pères de l'Eglise, qui couvrent
presque tous les domaines de la vie sociale.

Post by Thierry Vignaud
et nul ne devrait pretendre s'en inspirer pour decreter que telle ou
telle chose est mal.

C'est un chemin proposé, des conseils pour vivre dans une société
plus juste.

Post by Thierry Vignaud
il me semble qu'un vrai croyant qui utilise le preservatif vaut bien
mieux qu'un hypocrite qui va ostensiblement a la messe, non ?

Ca fait partie des enseignements du Christ, personne ici
ne peut juger les cas individuels, nous serons tous jugés
au jugement dernier.

Post by Thierry Vignaud
un des pbs de l'eglise (comme bcp d'autres religions institionnalises)
est de preferer les actes demonstratifs (comme nul ne peut verifier
que X ou Y a vraiment la foi).

Au contraire l'Eglise n'arrête pas d'insister sur la prière, les temps de réflexion,
de lecture des Pères de l'Eglise ... c'est d'ailleurs idem pour les
musulmans avec le Coran, essayer de comprendre le sens de sa vie.
Pendant ce temps d'autres vont au bar, déblatérer sur le temps qui
se détraque à cause des satellites, regarder le nième match de foot de
leur club préféré, forniquer à tout va, travailler comme un dingue ...

Post by Thierry Vignaud
mais tout les rites pompeux d'aujourd'hui n'avaient pas cours il y a
2000 ans.

N'importe quoi !!

Post by Thierry Vignaud
qu'y a t-il de commun entre l'eglise catholique et un juif nomme jesus
qui etait outre par la marchandisation[1] des elites religieuses de
son temps?

Elle vend quoi l'Eglise ?

Post by Thierry Vignaud
il y a la un grand decalage entre les pratiques religieuses de jesus
et celles de l'eglise d'aujourd'hui.

C'est pourtant Jésus qui est à l'origine de l'Eglise actuelle, qui n'a plus
grand chose à voir avec les pratiques religieuses juives.

Post by Thierry Vignaud
il ne faut pas prendre les pratiques d'aujourd'hui a la lettre. comme
toute chose, elles ont evoluees avec le temps.

Les rites n'ont quasiment pas évolué depuis 1500 ans.

Post by Thierry Vignaud
- du temps de jesus, le celibat du rabinnat n'existait pas. c 1 une
loi de l'eglise, puissance temporelle pour limiter les egarements
dans ses rangs (titres et charges religieux transmis
hereditairement, ...), et non une loi de l'eglise, puissance
spirituelle, et encore moins du dieu dont elle se reclame.

Il y a de ça, mais encore une fois il existe des prêtres mariés
catholiques.

Post by Thierry Vignaud
- du temps de jesus, il n'y avait pas de ceremonies regulieres
imposeee (vepres, ...)

L'Eglise n'impose que les grandes cérémonies devenues
des acquis sociaux (Noël, Pacques etc )

Post by Thierry Vignaud
jesus s'est eleve contre un certain rabinnat qui pretendait s'imposer
comme intermediare entre dieu et les hommes; jc pretendait au
contraire que l'on avait pas besoin d'intermediaire

Ben non l'Eglise enseigne qu'il n'y a pas d'intermédiaire, on communique avec
Dieu quand on le veut où on le veut avec la prière.

Post by Thierry Vignaud
l'eglise a progressivement reproduit les memes errements, s'imposant
dans la vie quotidienne par des obligations rendues obligatoires par
la necessite sociales de structure un grouper: messe, confession,
flagellations publiques.

Flagellations publiques ???

Post by Thierry Vignaud
on en partiellement revenue. seulement partiellement.
jesus a affirme que yahve etait un dieu d'amour et pardonnait a tout
un chacun.

??
Il n'a pas dit que Dieu pardonnait à tout le monde, il
a dit qu'on avait la possibilité de se faire pardonner, mais c'est
une démarche qui doit venir de nous.
Sinon il a dit de craindre le jugement dernier.

Post by Thierry Vignaud
l'eglise a progressivement devoye son message, s'imposant comme force
repressive (confessions et auto-punitions publiques, inquisition, ...)

La confession une répression ?? Auto-punictions publiques ??
Les historiens disent maintenant que l'Inquisition n'a concerné que
peu de victimes, et c'était très localisé.

Post by Thierry Vignaud
des crimes atroces ont ete commis par l'eglise. c du passe
soit. ressasser cela n'est pas forcement faire preuve de tolerance (en
particulier lorsque ce la vient d'anticlericaux)
mais l'eglise continue a vouloir imposer son moule, sa facon de voir
les relations sociales, ses normes: pas de preservatif, pas de
relations sexuelles avant le mariage, ...

L'Eglise enseigne la tolérance et le Droit Canon est beaucoup plus
tolérant que ce qui est dit. Contrairement à la majorité des religions
le catholicisme se met à la page dans de nombreux domaines qui
relèvent de la vie "pratique".


(...)

[Thierry Vignaud]

Post by Thierry Vignaud
il se pose le meme pb que pour le coran: la bible n'a pas
pretention a couvrir toutes les facettes de la vie;

Les enseignements de l'Eglise reposent sur les enseignements du
Christ et des Pères de l'Eglise, qui couvrent presque tous les
domaines de la vie sociale.

Post by Thierry Vignaud
et nul ne devrait pretendre s'en inspirer pour decreter que telle
ou telle chose est mal.

C'est un chemin proposé, des conseils pour vivre dans une société
plus juste.

bien sur, ce sont de simples propositions que de:
- d'interdure l'usage du preservatif, quelles que soient les
circonstances (y compris dans un couple ou l'un des deux serait
malade)
- demander l'interdiction des mariages homosexuels ?
- reclamer la reference a la chretiente dans la constitution
- d'interdir l'avortement, quelles que soient les circonstances (y
compris dans les cas de viols, d'incestes)
- ...

non, ce n'est pas "un chemin proposé, des conseils pour vivre dans une
société plus juste" mais une pretention a, brimer ceux dont les
aspirations sont differentes

c'est s'exciter sur les interdits et proner l'ostracisme ceux qui
veulent vivre differemment.

mais bien sur, c pour leur plus grand bien, pour leur bonheur et pour
leur salut.

Post by Thierry Vignaud
il me semble qu'un vrai croyant qui utilise le preservatif vaut bien
mieux qu'un hypocrite qui va ostensiblement a la messe, non ?

Ca fait partie des enseignements du Christ, personne ici ne peut
juger les cas individuels, nous serons tous jugés au jugement
dernier.

alors pourquoi les plus hautes autorites de l'eglise pretendent jouer
a dieu alors? c du blaspheme, non?

il vous faut renoncer a vouloir regenter la vie des autres: si cela
releve du ressort de dieu en son purgatoire, alors l'eglise usurpe son
role

Post by Thierry Vignaud
un des pbs de l'eglise (comme bcp d'autres religions
institionnalises) est de preferer les actes demonstratifs (comme
nul ne peut verifier que X ou Y a vraiment la foi).

Au contraire l'Eglise n'arrête pas d'insister sur la prière, les
temps de réflexion, de lecture des Pères de l'Eglise ... c'est
d'ailleurs idem pour les musulmans avec le Coran, essayer de
comprendre le sens de sa vie. Pendant ce temps d'autres vont au
bar, déblatérer sur le temps qui se détraque à cause des satellites,
regarder le nième match de foot de leur club préféré, forniquer à
tout va, travailler comme un dingue ...

Post by Thierry Vignaud
mais tout les rites pompeux d'aujourd'hui n'avaient pas cours il y
a 2000 ans.

N'importe quoi !!

jesus vivait dans la pauvrete, il ne construisit pas d'edifices
grandiloquants.

ne comprenez-vous pas que la religion de l'etat pronee par certains
laiquards n'est que le reflet de l'institution qu'ils rejettent ?

Post by Thierry Vignaud
qu'y a t-il de commun entre l'eglise catholique et un juif nomme
jesus qui etait outre par la marchandisation[1] des elites
religieuses de son temps?

Elle vend quoi l'Eglise ?

cessez de tout ramener a l'eglise!

ce n'etait pas l'eglise mais les marchands du temple, qui adosse a
l'institution religieuse usaient d'un monopole pour forcer des ventes
a prix fort; celui qui refusait de sacrifier alors qu'il en avait les
moyens etant mal vu.

vous n'avez donc pas lu la bible et ne connaissez donc pas le passage
ou jesus chasse les marchands du temple ?

du reste, apres tout, vous avez raison de revenir a l'eglise, celle-ci
imposa de lourds impots permettant de construire moultes edifices et
entretenant un train de vie pompeux aux grands clercs, puis fit
commerce des indulgences, et enfin profite aujourd'hui de chaque
manifestation religieuse (messe, batheme, communion, mariage, ...)
pour imposer la quete, tablant sur le fait que ce serait mal percu par
ses voisins de travee de ne pas donner alors qu'on en a les moyens..

Post by Thierry Vignaud
il y a la un grand decalage entre les pratiques religieuses de
jesus et celles de l'eglise d'aujourd'hui.

C'est pourtant Jésus qui est à l'origine de l'Eglise actuelle, qui
n'a plus grand chose à voir avec les pratiques religieuses juives.

jesus etait bien plus proches des juifs que de l'eglise telle qu'elle
existe aujourd'hui.

l'invention de la chretiente est posterieure a jesus.
jesus ne s'est jamais identifie comme non-juif. il fut un juif
essenien jusqu'a la fin de sa vie.

ce sont ses successeurs qui progressivement, incorporerent des
non-juifs, puis devinrent une eglise distincte qui en arriva a hair
les juifs pour leur suppose rejet du messie, amalgamant les fideles
(passes et futurs) a une religion a certains de leurs notables a une
certaine epoque.

l'eglise en est recemment revenu et a fait son mea culpa, ca n'efface
pas le fait qu'elle n'a plus rien a voir avec les juifs qui voulaient
purifier et oxygener leur religion il y a 2000 ans.

Post by Thierry Vignaud
il ne faut pas prendre les pratiques d'aujourd'hui a la
lettre. comme toute chose, elles ont evoluees avec le temps.

Les rites n'ont quasiment pas évolué depuis 1500 ans.

Post by Thierry Vignaud
- du temps de jesus, le celibat du rabinnat n'existait pas. c 1
une loi de l'eglise, puissance temporelle pour limiter les
egarements dans ses rangs (titres et charges religieux transmis
hereditairement, ...), et non une loi de l'eglise, puissance
spirituelle, et encore moins du dieu dont elle se reclame.

Il y a de ça, mais encore une fois il existe des prêtres mariés
catholiques.

rejetes par la hierarchie des qu'elle l'apprends

Post by Thierry Vignaud
- du temps de jesus, il n'y avait pas de ceremonies regulieres
imposeee (vepres, ...)

L'Eglise n'impose que les grandes cérémonies devenues
des acquis sociaux (Noël, Pacques etc )

je reformule: l'eglise a institue des rites qui n'existaient pas du
temps de jesus (vepres, messe, noel, pacques, ...)
pourtant vous affirmez que "les rites n'ont quasiment pas évolué
depuis 1500 ans".

Post by Thierry Vignaud
jesus s'est eleve contre un certain rabinnat qui pretendait s'imposer
comme intermediare entre dieu et les hommes; jc pretendait au
contraire que l'on avait pas besoin d'intermediaire

Ben non l'Eglise enseigne qu'il n'y a pas d'intermédiaire, on
communique avec Dieu quand on le veut où on le veut avec la prière.

alors pourquoi faut-il aller a la messe, suivre les autres comme des
moutons a noel, pacques (non, ne niez pas; je vous cite: "L'Eglise
N'IMPOSE que les grandes cérémonies(...)")

Post by Thierry Vignaud
l'eglise a progressivement reproduit les memes errements,
s'imposant dans la vie quotidienne par des obligations rendues
messe, confession, flagellations publiques.

Flagellations publiques ???

oui, ce a commence avec certains moines d'irlande et d'ecosse qui
suivirent la regle de colomban qui prescrivait la flagellation et le
jeune.

ca ete repris dans certains pays du sud, en particulier chez les
espagnols, qui ont tres longtemps adopte la pratique des penitences
publiques.

on passe alors des rites imposes pour faire bien (aller a la messe,
donner a la quete) a l'autocritique (pour reprendre un anachronisme).

ou comment devoyer une religion dite de l'amour dans la violence et la
haine...

puis vinrent st thomas suivi de l'inquisition qui vont passer de
l'auto punition a l'imposition de ces violences aux suppose heretiques
(de meme que l'urss se serait ecroulee depuis longtemps si elle avait
eu rellement autant d'ennemis interieurs qu'elle en a extermine,
l'eglise auraite ete abattue depuis longtemps s'il y avait eu tant de
sorcieres)

et en espagne, on brulera les "heretiques" jusqu'en 1826...

Post by Thierry Vignaud
on en partiellement revenue. seulement partiellement.
jesus a affirme que yahve etait un dieu d'amour et pardonnait a
tout un chacun.

??
Il n'a pas dit que Dieu pardonnait à tout le monde, il
a dit qu'on avait la possibilité de se faire pardonner, mais c'est
une démarche qui doit venir de nous.
Sinon il a dit de craindre le jugement dernier.

il a dit que dieu n'etait pas un dieu punisseur mais un dieu d'amour.
l'eglise l'a transforme a nouveau en dieu punisseur, imposant la foi
par une peur et une violence grandissante (penitences, croisades,
extermination des heretiques, inquisition, dragonnades, taolennoù du
bon pere maunoir, ...)

et l'extermination des heretiques, ca n'est pas un simple passage
temporaire: de st augustin a l'espagne du XIXe, les "heretiques"
savaient a quoi s'attendre...

des le IVe, tout en admettant que toute l'humanité souffre du péché,
depuis Adam, et seule la grâce de Dieu peut conduire vers la guérison
des humains vicies par cette faute originelle, st augustin prone la
contrainte contre les heretiques

Post by Thierry Vignaud
l'eglise a progressivement devoye son message, s'imposant comme
force repressive (confessions et auto-punitions publiques,
inquisition, ...)

La confession une répression ?? Auto-punictions publiques ?? Les
historiens disent maintenant que l'Inquisition n'a concerné que peu
de victimes, et c'était très localisé.

allez dire ca aux indiens pacifies en amerique du sud.
allez dire ca aux cathares (ah mince, leur descendance a ete purifiee
par le glaive et le feu...)
allez dire ca aux manicheens (idem) ...
allez dire ca aux donastiens (idem) ...
allez dire ca aux pelagiens (idem) ...

Post by Thierry Vignaud
des crimes atroces ont ete commis par l'eglise. c du passe
soit. ressasser cela n'est pas forcement faire preuve de tolerance
(en particulier lorsque ce la vient d'anticlericaux)
mais l'eglise continue a vouloir imposer son moule, sa facon de
voir les relations sociales, ses normes: pas de preservatif, pas
de relations sexuelles avant le mariage, ...

L'Eglise enseigne la tolérance et le Droit Canon est beaucoup plus
tolérant que ce qui est dit. Contrairement à la majorité des
religions le catholicisme se met à la page dans de nombreux domaines
qui relèvent de la vie "pratique".

on voit ca vis a vis des couples ou l'un est contamine et ou jp2 force
l'autre a accepter la contamination.
on voit ca face au mariage contre nature (selon vos propres mots) des
homosexuels.

[Arzvaël Kerbourc'h]

Post by Thierry Vignaud
l'invention de la chretiente est posterieure a jesus.
jesus ne s'est jamais identifie comme non-juif. il fut un juif
essenien jusqu'a la fin de sa vie.

Tu dois trop regarder la TV ...
C'est le Christ qui a inventé le christianisme,
un mouvement universel qui s'oppose au judaisme de l'époque,
une bonne parole qui s'applique à tous.

[Gildas Hamel]

Post by Arzvaël Kerbourc'h
C'est le Christ qui a inventé le christianisme,
un mouvement universel qui s'oppose au judaisme de l'époque,
une bonne parole qui s'applique à tous.

le christianisme est un mouvement grec et latin, tel
qu'il nous vient à partir de la rédaction des évangiles
et des lettres de paul, mais il ne s'oppose pas
au judaisme: voir l'épitre aux Romains, chs. 1-11.
Ce sont les rédacteurs des évangiles (dates: 70-80 pour
les synoptiques et ca. 100 pour Jean) qui pour des raisons
assez faciles à comprendre ont durci l'aspect anti-autorités
juives de l'époque (pharisiens, par ex., ne sont des autorités
en concurrence évidemment qu'après la chute du temple en 70).
--gildas hamel

[T. Gwilhmod]

Post by Thierry Vignaud
- d'interdure l'usage du preservatif, quelles que soient les
circonstances (y compris dans un couple ou l'un des deux serait
malade)
- demander l'interdiction des mariages homosexuels ?
- reclamer la reference a la chretiente dans la constitution
- d'interdir l'avortement, quelles que soient les circonstances (y
compris dans les cas de viols, d'incestes)
- ...
non, ce n'est pas "un chemin proposé, des conseils pour vivre dans une
société plus juste" mais une pretention a, brimer ceux dont les
aspirations sont differentes

Vous revenez sur ces points ? Mais n'ont-ils pas déjà été discutés la
semaine dernière ?
La prétention de l'Eglise est d'amener tout homme de bonne volonté (g^râce
notamment à un exercice onséquent de son intelligence quand elle n'est pas
pervertie)
à la Lumière du Christ, qui donne son sens à toute chose.

Post by Thierry Vignaud
c'est s'exciter sur les interdits et proner l'ostracisme ceux qui
veulent vivre differemment.

L(avortement est un crime.
Le Mariage homosexuelle une officilaisation contre nature puisque stérile.
L'efficacité du Préservatif est remise en cause vous le savez, et je répète
que chacun au demeurant est renvoyé à sa conscience : l'Eglise prône la
fidélité conjugale et l'abstinence, deux choses que l'on retrouve dans
maintes religions et qui sont loin de brimer l'homme mais bien de l'aider à
grandir en humanité.

Post by Thierry Vignaud
mais bien sur, c pour leur plus grand bien, pour leur bonheur et pour
leur salut.

Parfaitement. Remarquez que ce Salut ne peut pas s'opérer pleinement si ces
actes indiqués par l'Eglise comme étant appropriés, ne sont pas consciemment
et librement posés.

Post by Thierry Vignaud

Post by Thierry Vignaud
il me semble qu'un vrai croyant qui utilise le preservatif vaut bien
mieux qu'un hypocrite qui va ostensiblement a la messe, non ?

Ca fait partie des enseignements du Christ, personne ici ne peut
juger les cas individuels, nous serons tous jugés au jugement
dernier.

alors pourquoi les plus hautes autorites de l'eglise pretendent jouer
a dieu alors? c du blaspheme, non?

Vous n'y connaissez pas grand chose, avouez le : le rôle de l'Eglise est
celui d'un guide. La Voie doit être annoncée a fortiori à contre courant.
Sinon "Les pierres crieront". Sur SCB ou ailleurs. Après, que voulez-vous,
nous parlerons d'autre choses et secouerai la poussière de mes sandales;

Post by Thierry Vignaud
il vous faut renoncer a vouloir regenter la vie des autres: si cela
releve du ressort de dieu en son purgatoire, alors l'eglise usurpe son
role

L'Eglise ne s'adresse à tous parce que tous sont appelés. Maintenant libre a
chacun de choisir son chemin, si possible en connaissance de cause. Dieu est
miséricordieux. Lui seul sonde "les reins et les coeurs", alors, l'Eglise
peut praître une marâtre dans son apparence, j'en conviens, mais elle est
l'EPOUSE du Christ et en définitive c'est lui qui tranche.
Prenons le cas du "Péché mortel". L'Eglise dit que cet état tue toute vie de
Dieu en nous, mais elle ne dit pas que Dieu ne nous aime pas de son côté.
Ainsi l'Eglise explique que si tu veux aller au paradis, il te faut donner
vie à Dieu en toi, sinon, au mieux, tu souffriras atrocement au
"purgatoire" de l'envie de te jeter dans Ses bras, mais dans l'impossibilité
de le faire pour le moment, tant la place de Dieu a été réduite dans ton
coeur.

Post by Thierry Vignaud

Post by Thierry Vignaud
un des pbs de l'eglise (comme bcp d'autres religions
institionnalises) est de preferer les actes demonstratifs (comme
nul ne peut verifier que X ou Y a vraiment la foi).

Au contraire l'Eglise n'arrête pas d'insister sur la prière, les
temps de réflexion, de lecture des Pères de l'Eglise ... c'est
d'ailleurs idem pour les musulmans avec le Coran, essayer de
comprendre le sens de sa vie. Pendant ce temps d'autres vont au
bar, déblatérer sur le temps qui se détraque à cause des satellites,
regarder le nième match de foot de leur club préféré, forniquer à
tout va, travailler comme un dingue ...

Post by Thierry Vignaud
mais tout les rites pompeux d'aujourd'hui n'avaient pas cours il y
a 2000 ans.

N'importe quoi !!

jesus vivait dans la pauvrete, il ne construisit pas d'edifices
grandiloquants.

Mais "il se rendait chaque jour au temple" !!!

Post by Thierry Vignaud
ne comprenez-vous pas que la religion de l'etat pronee par certains
laiquards n'est que le reflet de l'institution qu'ils rejettent ?

Sans doute m^me le disent-ils ouvertement comme vous...
La réalité historique est que cet Etat des coupeurs de têtes a dépouillé
l'Eglise et la Bretagne pendant son OPA francmaçonne de 1789.

Post by Thierry Vignaud

Post by Thierry Vignaud
qu'y a t-il de commun entre l'eglise catholique et un juif nomme
jesus qui etait outre par la marchandisation[1] des elites
religieuses de son temps?

Elle vend quoi l'Eglise ?

cessez de tout ramener a l'eglise!
ce n'etait pas l'eglise mais les marchands du temple, qui adosse a
l'institution religieuse usaient d'un monopole pour forcer des ventes
a prix fort; celui qui refusait de sacrifier alors qu'il en avait les
moyens etant mal vu.
vous n'avez donc pas lu la bible et ne connaissez donc pas le passage
ou jesus chasse les marchands du temple ?

C'est le seul passage où Jesus se met dans une sainte colère. C'est
impressionnant une sainte personne se mettant en colère. J'en ai connu une
une seule foi. Une colère vertueuse. Très curieux mais sincère, équilibré,
un tohu-bohu canalisé de passions.

Post by Thierry Vignaud
du reste, apres tout, vous avez raison de revenir a l'eglise, celle-ci
imposa de lourds impots permettant de construire moultes edifices et
entretenant un train de vie pompeux aux grands clercs, puis fit
commerce des indulgences, et enfin profite aujourd'hui de chaque
manifestation religieuse (messe, batheme, communion, mariage, ...)
pour imposer la quete, tablant sur le fait que ce serait mal percu par
ses voisins de travee de ne pas donner alors qu'on en a les moyens..

La simonie est interdite dans l'Eglise, vous le savez parfaitement.
Maintenant, quoi de plus normal si vous bénéficiez du secours de la
communauté chrétienne que vous apportiez votre obole et mieux que vous y
alliez de vos actes et de votre prière pour faire advenir de "nouveaux
cieux".

J'arrete là : traoù all 'm eus d'ober...
TG

[Fabrice Tual]

Post by T. Gwilhmod
L'efficacité du Préservatif est remise en cause vous le savez

Par qui, à part un ecclésiastique incompétent et irresponsable en charge
de la famille au Vatican, et qui a suscité la réprobation mécicale,
scientique et politique, jusqu'au sein de l'église ? Au même moment, ce
discours était tenu par les représentants de l'église en Afrique (en
Ethiopie crois-je me rappeler), ce qui devenait carrément criminel.

F.

[T. Gwilhmod]

J'ai lu votre mail alors j'y répond, mais on comprendra que je vous mette
dans ma killing list non pas parce que je ne tolèrerait pas la contradiction
mais bien parce que votre ton me déplaît.

Post by René Groumal

Post by T. Gwilhmod
La femme sert à procréer, c'est vrai, mais vous ne trouvez pas que c'est
quand m^me un petit peu réducteur de la doctrine chrétienne sur la femme ???
La femme a pour modèle Marie, la mère de Jésus. Celle-ci est chaste et son
mariage avec Joseph est pourtant selon l'Eglise parfait.

La femme seret à procréer et elle est, bien sûr, sous l'autorité de son mari.
Rien de bien neuf dans le discours de TP.

Je reprenais une affirmation que je dénonçais comme réductrice de la femme
et de la relation homme-femme. Relisez le fil avec T vignaud auquel je
répondais. Pourquoi écrire comme cela "rien de neuf avec le discours de TG"
? Ce n'est pas moi qui suis en cause, nous sommes dans une discussion, une
recherche de vérité, pas dans une joute où il faut démolir l'autre en
l'atteignant en tant que personne. C'est très déplaisant.

Post by René Groumal

Post by T. Gwilhmod
Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment.

Toujours ce discours sur le plaisir "qui éloigne de Dieu" élaboré par des

prêtres castrés par des

Post by René Groumal
voeux qui font d'eux des refoulés au sens psychanalitique du terme et

parfois (même si c'est rare)

Post by René Groumal
des délinquants sexuels.

Sont-ils vraiments castrés physiquement ? Non ! Alors ? Ils ont aussi une
vie sexuelle, comme la pluspart des gens en fait sans "activité sexuelle",
entendez l'acte. Combien de célibataires, de personnes mariées, de jeunes
m^mes, vivent la même vie sexuelle d'abstinence : la plupart des gens.

Post by René Groumal
(....)

Post by T. Gwilhmod
Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !

Intéressante et révélatrice cette reflexion de TP qui réduit la femme à "un trou".

Relisez le fil au lieu de me calomnier. J'ai écrit cela justement pour
montrer combien absurde était le raisonnement de mon interlocuteur parce que
sa logique rend interchangeable l'homme et la femme, à un "trou" et un "ibil
beuz" près.

Post by René Groumal

Post by T. Gwilhmod
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote.

Affirmation gratuite et improuvée. Il existe au contraire de nombreux

témoignages qui montrent la

Post by René Groumal
dureté de la vie de ces femmes réduites à un rôle de servante procréatrice.

Affirmation bien téméraire. La vie des hommes était tout aussi dure pour eux
: travaux des champs, pauvreté...
C'est vrai que la vie des femmes notemment en Bretagne autrefois PEUT ETRE
réduite à un rôle de servantes procréatrice. Plusieurs remarques :
- je pense sincèrement que la résistance des femmes est bien supérieure à
celle des hommes. Le fait m^me qu'elles soient anthropologiquement créées
capablesd'enfanter les dote d'une capacité à travailler, à "supporter " bien
des tâches que l'homme est naturllement moins capable, physiquement,
entendez bien, d'assumer.
Prenez le cas de l'Afrique, voilà un continent où les femmes assurent
presque toutes les tâches. Moi je ne dis pas que c'est normal mais
simplement que mon expérience humaine, notamment ma mère mes grand mères
tantes soeurs, belles soeurs et mon épouse, me montrent qu'elles ont une
résistance, une endurance, une patience, une méticulosité, une attention,
une force de travail m^me.... que je suis très loin d'avoir.
- J'ai bien noté en gros : PEUT ETRE réduite. Mais le VECU n'est-il pas
justement le lieu où doit se situer notre débat ? En effet, si notre
discussion relève de la dimension religieuse, celle-ci transcende toute la
personne et transfigure les tâches les plus ingrates. Voir Ste thérèse de
l'enfant Jésus qui dit qu'on peut faire son Salut simplement en ramassant
une aiguille par terre. C'est le SENS que l'on donne aux choses qui les fait
"Vivre" plusou moins bien. Si une femme ou un homme 'offrent' leurs misères
au dieu Amour , misères ressenties dans leurs tâches ingrates notemment,
elles relativisent du m^me coup ces tâches et en font un instrument de
Salut. Moi je comprend parfaitement une de mes soeurs religieuse qui a non
seulement renoncer à fonder une famille mais aussi ne travaille qu'à
mi-temps, afin de subvenir seulement à ses besoins vitaux et pouvoir se
consacrer au "travail" par excellence : Deus laboris. Ce travail qu'elle a
pris sus ces épaules est le plus dur, c'est la pente la plus raide, mais
c'est aussi le travail qui a le plus de SENS. Tout le monde y est appelé, il
n'y a que les modes qui diffèrent. Ainsi la plupart du temps, ce Travail de
Salut se fesait dans l'institution "Mariage", un lieu de sanctification
comme un autre, mais le plus commun, le plus naturel. Bref, je comprend
pourquoi, en ce sens, qq qui n'a pas de 'foi' ait du mal à supporter le
carcan réel que constitue le Mariage, le Travail m^me, la maternité , la
paternité, le service de l'autre, etc... ce sont autant de contraintes
insupportables à mon avis quand on s'affirme sans Dieu.
- Je ne pense justement pas que cela était le cas jusqu'il y a peu. Les
femmes acceptaient leur état apparemment second dans la cellule familiale
parce qu'elle avaient "la meilleure part" sous le regard de dieu, et
sûrement aussi qu'elles tiraient des satisfaction bien compréhensibles du
fait d'élever de beaux enfants, de tenir convenablement leur maison, bref de
"gouverner" leur petit royaume. en tout cas c'est et c'était comme cela
autour de moi. Natif de Pluguffan, hanter vigoudenn, la position des femmes
était bien plus dominante que vous le suggérez. Ainsi, Pierre Jacques
Héliasse n'a-t-il pas décrit cette société à l'envi, montrant d'ailleurs que
l'homme n'était pas vraiment chez lui mais chez sa femme ? N'est-ce pas là
une cause de l'alcoolisme d'ailleurs . enfin, je me souviens que l'on disait
que le domaine des hommes commençait à la limite des algues de haute marée :
les femmes n'avaient pas le droit d'aller au-delà. Cela montre bien que le
terrain était sacrément balisé... par les femmes. Il ne restait plus que la
mer pour les hommes, quoi !

Post by René Groumal
Que connaissaient d(ailleurs-t-elles à la politiques. JF Kennedy n'a-t-il

pas été élu à 100000 vois

Post by René Groumal
près simplement parce qu'il était plus beau que son adversaire ?
TG laisse encore ici dépasser le bout de l'oreille machiste. Les femmes ne

connaissent rien à la

Post by René Groumal
politique et votent pour "le plus beau". Les hommes eux bien sûr s'y

connaissent et votent pour le

Post by René Groumal
plus intelligent.....

Je ne faisais que citer une vérité historique dans le but que l'on se dise
bien que le suffrage universel n'est pas une panacée mais simplement
paraît-il, le "moins mauvais des systèmes". Les hommes s'y intéressent plus
que les femmes, pour reprendre votre accusation injuste à mon égard une fois
de plus. Il votent plus avecleur intelligence et moins avecleur "passion".
C'est bien connu que les femmes sont plus intuitives et les hommes plus dans
le cerveau (droit ou gauche peut importe, l'un des deux), celui de la
logique. Ce serait intéressant de parler de cette Anthropoligie de femmes et
des hommes, initiation absolument fondamentale complètement occultée
aujourd'hui et qui relèvve de la simple observation, m^me si on peut trouver
des contre-exemples. Les inclinaisons sont bien différentes chez les hommes
par rapport aux femmes "et dieu vit que c'était bon" (Gen). Lisez par
exemple le paragraphe "sur l'Anthropologie des Femmes" de Kant, et en plus
de vous instruire, vous rirez de bon coeur.

Post by René Groumal
(....)

Post by T. Gwilhmod
Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !

Et si l'Eglise Catholique s'interrogeait un peu et remettait en cause des

principes venus du fond

Post by René Groumal
des âges, inadaptés au monde actuel et qui la coupent des femmes et des

hommes de ce temps. Une

Post by René Groumal
autre Réforme est encore à faire.

Il y a toujours des réformes à faire dans l'Eglise puisqu'en tant
qu'institution humaine elle a des lourdeurs et est en perpétuel décalage et
réajustemnet par rapprt à Sa Mission. Le genre de Réformes que vous suggérez
n'est pas de mise à mon avis, et en plus et surtout, mon frère, vous ne
faites pas partie de cette Eglise. Est-ce que moi je m'occuppe de la réforme
du PCF en mal de Staline ou de celui du FN ? Non ! Que chacun choisisse sa
chapelle et travaille à l'intérieur à réformer ce qui doit l'être selon eux.
L'eglise n'est pas DU "monde", voyez-vous, elle n'a pas à adopter son point
de vue "actuel" comme vous écrivez, elle amène au contraire la
contradiction, elle a un message prophétique, et ce jusqu'à la fin des
temps. ceci précisé on peut en effet dire, je suis d'oaccord, que l'Eglise
est coupée des hommes et des femmes de ce temps. On arrive m^me à un point
de non retour sous plusieurs aspects :
- dépossèdée de sa mission éducative par l'Ecole Nationalisée areligieuse
francmaçonne, les générations actuelles n'ont plus la base culturelle
communne imprégnée de christianisme qui faisait que jusqu'à présent le
discours de l'Eglise renvoyait à des concepts et pratiques connues (faute
d'être reconnues) de tous. On est donc maintenant en pays de Mission.
- complètement noyée dans un monde hypermédiatisé, la populationa perdu sa
vie interieure, une large partie de son libre-arbitre, et je vais jusqu'à
dire que l'intelligence humaine entant que telle est largement pervertie par
ce déferlement de médias. Il n'y a plus de recul, il ne reste que le
'mouvement' incessant des évènements qui défilent leur chapelet de prêt à
penser. L'objection qui affirmerait que l'Eglise aurait usé aussi de tels
procédés ne tient pas puisque les techniques actuelles en tout genres
n'existaient pas, et d'un, et de deux la Foi repose totalement sur undieu
personnel auqyel on adhère ou pas. Le reste n'est que conventions sociale,
une Pax Ecclesia, qui contribuait à l'évidence à la paix sociale.

Post by René Groumal

Post by T. Gwilhmod
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

Le mur de Berlin est tombé et l'influence de l'Eglise Catholique, encore

forte, amorçe un reflux que

Post by René Groumal
tous les observateurs notent. Les raisons ? voir ci-dessus.

Les raisons ? La raison fondamentale selon moi est la perte par
l'intelligence moderne de l'évidence de l'existence de Dieu, chose que
l'eglise, condamnant le fidéisme au debut du 20ième (vaticanI) , a mis en
évidence, en affirmant à la disfférence des Protestants, que l'intelligence
humaine à elle seule, sans le secours de la Foi, peut atteindre la certitude
de l'existence d'un etre Premier que les traditions religieuses appellent
Dieu.

Post by René Groumal

Post by T. Gwilhmod
Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire.

L'Eglise Catholique se pose aussi cette question et n'en finit pas de

demander pardon aux uns et aux

Post by René Groumal
autres ...mais sans réellement se remettre en cause.

Il y a eu une controverse sur cette attitude nouvelle de l'Eglise en la
personne de JP II demandant 'pardon' pour les fautes graves commises par des
chrétiens au cours des sciècles. Personnellement je ne suis pas sûr qu'il
ait eu raison de faire cela car l'Eglise etant divines par son fondement ne
peut être que Sainte. Qu'une partie de ses membres soient infidèles à sa
Mission rédemptrice ne touche pas le moins du monde sa Sainteté. Il n'y a
pas de coresponsabilité en ce domaine : le Pape actuel, qui sera surement
canonisé d'ailleurs, a , moins que quiconque à mon avis à demander pardon ,
si ce n'est au nom de ceux qui ne l'ont pas fait.
d'autre part, on aimerait que la France, en cette semaine prochaine où les
français fêterons saint Clothilde, reconnaisse que son histoire n'est qu'un
immense cloaqaue d'hémoglobine, depuis Clovis se battant contre la famille
de sa femme ste Clothilde qui fait un marché donant-donnant avec le "Dieu de
Clothide" pour arracher le victoire en échange de son baptème (à noter que
son gendre a assasiné sa femme, fille de Clovis et Clothilde, que ses deux
fils Clothaire et Childebert on assasiné ses neveux, etc... !) , un cloaque
d'hémoglobine, donc visant simplement à élargir au prix des pires exactions
le domaine royal (jusqu'à kidnapper le Pape, rompre des mariages ,
empoisonner,etc...), débouchant dès le début (St Remy) à un assujettissement
de fait de l'Eglise à la Raison d'Etat (Pragmatique sanction), à la lettre
de cachet... débouchant inéluctablement à la négation du rôle du clergé vu
comme une force d'opposition à ce totalitarisme si bien incarné par Louis
XIV, du "Grand sciècle", oui, celui justement des "Lumières", où, suite à
une erreur philosophique de descartes (le fameux cogito ergo sum, postulat
incomplet) on en est arrivé... à sartres, où "l'enfer c'est l'autre".

L'eglise ne peut pas remettre en cause le dépôt de la Foi, elle peut
simplement l'expliciter dans un langage audible pour l'epoque. Or
aujourd'hui, justement, les gens n'entendent plus, tant le titntamare
médiatique et le lavage de cerveaux y compris dans le système de formatage
de la ci devante educationNationale, est conséquent. Or, le PREMIER
commandement dans la Bible (il est répété des centaines de fois) c'est
"ECOUTE, Israel".

Franchement, les choses étant ce qu'elles sont, l'Eglise ne peut que s'en
remettre à l'Esprit Saint (ce dimanche de Pentecôte est sa fête, et c'est
aussi celle choisie autrefois dans le mouvement Breton quand il était
chrétien pour Gouel ar Brezhoneg puisque c'est le jour où l'esprit Saint
donne le 'don des langues' à l'Eglise naissante), tout en faisant de son
mieux pour rester VISIBLE dans le panorama de la société et LUCIDE quant aux
dérives de celle-ci. Viendra le jour , et il est proche, où elle devra
revenir aux'catacombes', estimant que la culture moderne actuelle est
décidément une 'culture de mort' dixit JPII , et qu'elle doit aller au
désert pour créer les conditions d'une culture à la fois moderne et conforme
au Projet de Dieu. C'est tout le sens du fil "Combat Nationalitaire et foi
chrétienne" sur SCB, où on lira en fait que le Mouvement breton doit trouver
un sens à son combat en décidant de créer sur cette péninsule une société
nouvelle basée sur les principes évangéliques. Idem pour l'Eglise, or elle a
du mal à renoncer à faire le grand écart grandissant entre sa mission et la
dérive de la cohabitation avec un pouvoir étatique areligieux par essence,
principalement depuis la Révolution des coupeurs de têtes.

Si réforme il y a à faire, c'est là où je la verrais : fermer toutes les
écoles dites catholiques pour n'en laisser que quelques une vraiment
catholiques par exemple, comme nous dans le mouvement breton avons franchi
le Rubicon en créant DIWAN, véritable écharde insupportable pour les
coupeurs de têtes masqués derrière le rideau du pouvoir. Fermer la plupart
de nos églises aussi pour sortir du carcan du tourisme religieux où l'on
voit des touristes avec des CHIENS dans nos lieux sacrés et des minijupes
qui ne se prosternent pas devant le Saint sacrement (meulet ra vezo !) et de
véritables marchands du temple. Licencier tout ce personnel laïc extrêmeent
coûteux qui professe une foi Schismatique à nos enfants ... et attaquent
l'Eglise quand elle les licencie lorsqu'elle s'apperçoit que lors de
l'embauche la personne ne l'a pas informé qu'ils vivaient maritalement ou
autre (j'ai eu a traiter récemment un de ces cas). Etc etc..;

Post by René Groumal

Post by T. Gwilhmod
La position de l'Eglise sur les préservatifs est conforme à sa morale. Voilà
tout. Elle a le mérite d'être claire au moins. Maintenant, si vous n'êtes
pas chrétien ou que le filoustig vous fait trop de chatouilles, vous pouvez
faire à votre guise ! Pèché pour péché, le bon Dieu reconnaitra ce qu'il y a
de bon en vous.

De quel droit votre église se permet-elle de s'immiscer dans la vie

sexuelle des gens d'autant que

Post by René Groumal
ce sont des gens qui sont censés n'en avoir aucune qui le font. ?

Mais ils en ont une. Jesus avait une vie sexuelle, bien entendu, puisqu'il
était vrai homme. Il a bien sûr été tenté par la concupiscence sexuelle,
c'est évident... mais il ny a pas succombé comme nous le faisons parce qu'il
était sans pécher.
Il avait simplement une attitude juste. L'Elise demande m^me aux couples de
vivre l'esprit de chasteté pour respecter pleinement le conjoint notamment.
L'Eglise est parfaitement autorisée à "s'imiscer" dans la vie sexuelle des
gens parce que les actes qu'ils posent dans ce domaine relèvent de la
morale. La Morale chrétienne a une morale sexuelle parfaitement rodée.
Pourquoi ne critiquez vous donc pas, je ne sais pas moi, les POMPIERS , qui
n'ont jamais mis le feu à une forêt ... et s'en défendent ???

Post by René Groumal
Croyez vous vraiment que les catholiques pratiquants respectent les

prescriptions de l'Eglise en

Post by René Groumal
matière de contraception par exemple , si vous le croyez c'est que vous êtes un grand naïf

Je suis catholique pratiquant et respecte comploètement les prescriptions de
l'Eglise en matière de contraception. Au début de notre mariage, après la
seconde naissance , nous avons adopté la 'pillule' pendant quelques
semaines, mais nous avons décidé d'arrêter parce que cela changeait du coup
nos relations sexuelles, bien moins profitables , dirons-nous. Depuis nous
utilisons la méthode dite "billings", assez astreignante pour l'homme comme
la femme, mais qui oblige à un diolague sur ce sujet délicat, où le mari
sait par exemple quand exactement sa femme a ses règles et évite de la
solliciter à ce moment, quand elle est féconde et où il faut inventer une
autre forme de tendresse plutot que l'acte lui-m^me (en plus c'est un moment
où la femme est plus 'demandeuse' instinctivement), et quand ils peuvent se
donner l'un à l'autre en limitant à 99 % l'éventualité d'une naissance non
souhaitée pour X raisons, mais en acceptant d'un commun accord ce petit 1 %
sans arrère pensée, si jamais un petit enfants venait à naître de nos
agapes.

Vu l'âge moyen des catholiques pratiquants cela m'étonnerait qu'il y ait un
recours important aux contraceptifs illicites pour l'Eglise !!! de plus la
moyenne d'enfants par foyers dans le milieu des catholiques pratiquants est
extrêmeent supérieur à la moyenne nationale... qui est en dessous du niveau
de simple renouvellment des générations.
Si la personne est catholique pratiquante, elle se confesse donc au moins
une fois par an : c'est le minimum commandé par l'Eglise. En ce cas donc, ou
la personne ment pendant la confession et sa confession est nulle et c'est
un péché grave, où elle dit qu'elle pratique la contraception illicite et le
regrette m^me si elle ne voit pas d'autre solution dans son cas. Le Prêtre
l'absolvera de son péché et l'invitera a essayer de rechercher d'autres
solutions. L'année suivante : m^me scénario, et alors ? Absolution de
nouveau : l'Eglise a reçu les sacrement pour les aider à se relever, pas
pour les enfoncer encore plus. Parler dde ses pb à un ^rêtre ou à un
chrétien de ses amis est très important pour sortir de cette impasse qui nie
la vocation de l'union de corps de l'homme et de la femme à donner la vie.

TG

[laurent ohier]

Post by T. Gwilhmod
Sont-ils vraiments castrés physiquement ? Non ! Alors ? Ils ont aussi une
vie sexuelle, comme la pluspart des gens en fait sans "activité sexuelle",
entendez l'acte. Combien de célibataires, de personnes mariées, de jeunes
m^mes, vivent la même vie sexuelle d'abstinence : la plupart des gens.

L'abstinence est la négation de la vie sexuelle. A moins que vous ne
parliez de branlettes?
Ensuite au sujet de "la plupart des gens": vous avez fait un sondage? Ou
ce serait plutôt
ce que vous souhaitez?


Bref, je comprend

Post by T. Gwilhmod
pourquoi, en ce sens, qq qui n'a pas de 'foi' ait du mal à supporter le
carcan réel que constitue le Mariage, le Travail m^me, la maternité , la
paternité, le service de l'autre, etc... ce sont autant de contraintes
insupportables à mon avis quand on s'affirme sans Dieu.

C'est faux.
Ne pas croire en Dieu n'empêche pas d'aimer son conjoint et ses enfants
et de les respecter en tant que tel.
Ne pas croire en Dieu ne signifie pas ne pas vouloir aider l'autre.
Ne pas croire en Dieu n'est pas synonyme d'enculé de base. Et mine de rien,
c'est ce que vous êtes en train de déclarer, en des termes courtois.

Post by T. Gwilhmod
autour de moi. Natif de Pluguffan, hanter vigoudenn, la position des femmes
était bien plus dominante que vous le suggérez. Ainsi, Pierre Jacques
Héliasse n'a-t-il pas décrit cette société à l'envi, montrant d'ailleurs que

Helias... Vous pourriez au moins faire l'effort de respecter son nom à votre
bigouden de compatriote!



Les hommes s'y intéressent plus

Post by T. Gwilhmod
que les femmes, pour reprendre votre accusation injuste à mon égard une fois
de plus. Il votent plus avecleur intelligence et moins avecleur "passion".
C'est bien connu que les femmes sont plus intuitives et les hommes plus dans
le cerveau (droit ou gauche peut importe, l'un des deux), celui de la
logique.

Mouais... Et ben j'en connais 18% qui ont un pauv' cerveau!

Post by T. Gwilhmod
L'eglise n'est pas DU "monde", voyez-vous, elle n'a pas à adopter son point
de vue "actuel" comme vous écrivez, elle amène au contraire la
contradiction, elle a un message prophétique, et ce jusqu'à la fin des
temps.

Au contraire, l'église a toujours été "Du monde" comme vous dîtes, car elle
est tout simplement l'église des hommes, une institution "humaine" comme
vous l'avez vous-même déjà qualifié. C'est la croyance, le rapport
direct entre
l'homme et Dieu qui n'est pas "Du monde", enfin, pour un croyant.
L'Eglise n'est qu'un intermédiaire que les Protestants ont un jour considéré
comme inutile.

Post by T. Gwilhmod
Les raisons ? La raison fondamentale selon moi est la perte par
l'intelligence moderne de l'évidence de l'existence de Dieu, chose que
l'eglise, condamnant le fidéisme au debut du 20ième (vaticanI) , a mis en
évidence, en affirmant à la disfférence des Protestants, que l'intelligence
humaine à elle seule, sans le secours de la Foi, peut atteindre la certitude
de l'existence d'un etre Premier que les traditions religieuses appellent
Dieu.

C'est clair, la raison (que vous qualifier d'intelligence moderne) est
enclin
à rechercher des preuves. Croyance et raison ne peuvent pas faire bon
ménage.
C'était tellement plus simple quand les populations étaient dans
l'ignorance...
Au fait, l'intelligence ancienne, c'est quoi? La superstition?

le Pape actuel, qui sera surement

Post by T. Gwilhmod
canonisé d'ailleurs, a , moins que quiconque à mon avis à demander pardon ,
si ce n'est au nom de ceux qui ne l'ont pas fait.

Les canonisations étant des décisions humaines arbitraires, elles n'ont,
si on reste
logique, aucun intérêt religieux.

Post by T. Gwilhmod
d'autre part, on aimerait que la France, en cette semaine prochaine où les
français fêterons saint Clothilde, reconnaisse que son histoire n'est qu'un
immense cloaqaue d'hémoglobine, depuis Clovis se battant contre la famille
de sa femme ste Clothilde qui fait un marché donant-donnant avec le "Dieu de
Clothide" pour arracher le victoire en échange de son baptème (à noter que
son gendre a assasiné sa femme, fille de Clovis et Clothilde, que ses deux
fils Clothaire et Childebert on assasiné ses neveux, etc... !) , un cloaque
d'hémoglobine, donc visant simplement à élargir au prix des pires exactions
le domaine royal (jusqu'à kidnapper le Pape, rompre des mariages ,
empoisonner,etc...), débouchant dès le début (St Remy) à un assujettissement
de fait de l'Eglise à la Raison d'Etat (Pragmatique sanction), à la lettre
de cachet... débouchant inéluctablement à la négation du rôle du clergé vu
comme une force d'opposition à ce totalitarisme si bien incarné par Louis
XIV, du "Grand sciècle", oui, celui justement des "Lumières", où, suite à
une erreur philosophique de descartes (le fameux cogito ergo sum, postulat
incomplet) on en est arrivé... à sartres, où "l'enfer c'est l'autre".

OK: autant pour les papes je vous signale. Parce que si vous niez que
les papes
n'ont pas cessé de se mêler des affaires temporelles tout au long de
leur histoire
en organisant meurtres, rivalités, combats, et autres joyeusetés de ce
genre pour
asseoir leur puissance temporelle (voire les alliances et contre
alliance au temps
du St Empire romain germanique, et notamment avec Frédéric II de
Hohenstaufen),
alors je vous invite à ouvrir un livre d'histoire.

Post by T. Gwilhmod
L'eglise ne peut pas remettre en cause le dépôt de la Foi, elle peut
simplement l'expliciter dans un langage audible pour l'epoque. Or
aujourd'hui, justement, les gens n'entendent plus, tant le titntamare
médiatique et le lavage de cerveaux y compris dans le système de formatage
de la ci devante educationNationale, est conséquent. Or, le PREMIER
commandement dans la Bible (il est répété des centaines de fois) c'est
"ECOUTE, Israel".

Et oui: des centaines de fois. Ca s'appelle du lavage de cerveau ça aussi.
"Ecoute" suivi de "raisonne" me paraît plus sympathique.

Post by T. Gwilhmod
C'est tout le sens du fil "Combat Nationalitaire et foi
chrétienne" sur SCB, où on lira en fait que le Mouvement breton doit trouver
un sens à son combat en décidant de créer sur cette péninsule une société
nouvelle basée sur les principes évangéliques. Idem pour l'Eglise, or elle a
du mal à renoncer à faire le grand écart grandissant entre sa mission et la
dérive de la cohabitation avec un pouvoir étatique areligieux par essence,
principalement depuis la Révolution des coupeurs de têtes.

Révolution des coupeurs de tête à comparer à la confrérie des brûleurs
de corps
(ou inquisiteurs) dont la durée des exactions est sans commune mesure.

Post by T. Gwilhmod
Si réforme il y a à faire, c'est là où je la verrais : fermer toutes les
écoles dites catholiques pour n'en laisser que quelques une vraiment
catholiques par exemple, comme nous dans le mouvement breton avons franchi
le Rubicon en créant DIWAN, véritable écharde insupportable pour les
coupeurs de têtes masqués derrière le rideau du pouvoir.

Parce que vous vous posez en fondateur de DIWAN? Expliquez moi ça, voilà
un fait que je ne connais pas...

Fermer la plupart

Post by T. Gwilhmod
de nos églises aussi pour sortir du carcan du tourisme religieux où l'on
voit des touristes avec des CHIENS dans nos lieux sacrés et des minijupes
qui ne se prosternent pas devant le Saint sacrement (meulet ra vezo !)

Les églises sont aussi un patrimoine appartenant à tous, pas seulement aux
croyants. Qu'il faille respecter le lieux est évident. Mais qu'on
n'oblige pas les gens
à se signer à l'eau bénite chaque fois qu'ils y rentre.

Post by T. Gwilhmod
Mais ils en ont une. Jesus avait une vie sexuelle, bien entendu, puisqu'il
était vrai homme. Il a bien sûr été tenté par la concupiscence sexuelle,
c'est évident... mais il ny a pas succombé comme nous le faisons parce qu'il
était sans pécher.

péché... san "r" à la fin.
Qu'en savez-vous? Il aurait fricoté avec Marie-Madeleine paraît-il.
Enfin, de toute
façon c'est pas très important.

Post by T. Gwilhmod
Il avait simplement une attitude juste. L'Elise demande m^me aux couples de
vivre l'esprit de chasteté pour respecter pleinement le conjoint notamment.
L'Eglise est parfaitement autorisée à "s'imiscer" dans la vie sexuelle des
gens parce que les actes qu'ils posent dans ce domaine relèvent de la
morale. La Morale chrétienne a une morale sexuelle parfaitement rodée.

Parceque pour vous, ignorer sexuellement son conjoint, c'est le respecter?
Là il faut arrêter.

Post by T. Gwilhmod
Je suis catholique pratiquant et respecte comploètement les prescriptions de
l'Eglise en matière de contraception. Au début de notre mariage, après la
seconde naissance , nous avons adopté la 'pillule' pendant quelques
semaines, mais nous avons décidé d'arrêter parce que cela changeait du coup
nos relations sexuelles, bien moins profitables , dirons-nous. Depuis nous
utilisons la méthode dite "billings", assez astreignante pour l'homme comme
la femme, mais qui oblige à un diolague sur ce sujet délicat, où le mari
sait par exemple quand exactement sa femme a ses règles et évite de la
solliciter à ce moment, quand elle est féconde et où il faut inventer une
autre forme de tendresse plutot que l'acte lui-m^me.

Pas besoin d'une méthode "machin" pour savoir quand sa femme a ses règles!
Il suffit de savoir compter, ou plus simple, de demander!

Post by T. Gwilhmod
Vu l'âge moyen des catholiques pratiquants cela m'étonnerait qu'il y ait un
recours important aux contraceptifs illicites pour l'Eglise !!! de plus la
moyenne d'enfants par foyers dans le milieu des catholiques pratiquants est
extrêmeent supérieur à la moyenne nationale... qui est en dessous du niveau
de simple renouvellment des générations.
Si la personne est catholique pratiquante, elle se confesse donc au moins
une fois par an : c'est le minimum commandé par l'Eglise. En ce cas donc, ou
la personne ment pendant la confession et sa confession est nulle et c'est
un péché grave, où elle dit qu'elle pratique la contraception illicite et le
regrette m^me si elle ne voit pas d'autre solution dans son cas. Le Prêtre
l'absolvera de son péché et l'invitera a essayer de rechercher d'autres
solutions. L'année suivante : m^me scénario, et alors ? Absolution de
nouveau : l'Eglise a reçu les sacrement pour les aider à se relever, pas
pour les enfoncer encore plus. Parler dde ses pb à un ^rêtre ou à un
chrétien de ses amis est très important pour sortir de cette impasse qui nie
la vocation de l'union de corps de l'homme et de la femme à donner la vie.

Bon voilà, je vais tenter d'expliquer mon point de vue. L'homme est une
espèce
vivante comme n'importe quelle autre espèce vivante: il s'adapte à son
environnement.

Il fût une époque où avoir des enfants, beaucoup d'enfants, était nécessaire
pour sa survie (mortalité infantile très importante, les enfants étaient une
source de "richesse" de par l'aide que très vite ils pouvaient apporter,
et également
lorsque le ou les parents devenaient vieux. On avait besoin des enfants plus
qu'on en avait envie.

Nous vivons actuellement dans une époque et une société où la mortalité
infantile est très
basse (et c'est tant mieux) et où les parents restent indépendants
beaucoup plus
longtemps, de par leur longévité et leur santé, ou de par les structures
d'accueil.
Nous n'avons plus besoin d'avoir beaucoup d'enfants. On a juste besoin
des enfants
dont on a envie.

Moralité: La réponse que l'église catholique donne n'est pas adapté au
monde dans
lequel nous vivons.

Mais je sais que je ne vous convaincrais pas et tel n'est pas mon but:
je respecte
les croyance ou les convictions de chacun. Personnellement, l'athéisme
me convient
complétement.
Je ne sais pas si je détiens LA vérité, et je n'ai pas cette prétention.
Je cherche juste
à être en accord avec moi-même ce qui est déjà pas si mal, et je refuse
de me mentir
à moi-même. J'ai la forte impression que certains discours de croyants
sont des mensonges
à eux-mêmes, pour cacher des frustrations profondes. Je ne dis pas que
vous êtes
dans ce cas, et je suppose que vous vivez pleinement votre foi et vos
pratiques.
Ce que je peux dire, c'est que si je vivais comme vous, selon vos
critères, je serais
sacrément malheureux.


Laurent Ohier

[T. Gwilhmod]

Post by laurent ohier
Ensuite au sujet de "la plupart des gens": vous avez fait un sondage? Ou
ce serait plutôt
ce que vous souhaitez?

C'est mon observation autour de moi qui me l'indique. Récemment à l'hopital
pour une durée d'une centaine de jours, j'étais très à l'aise avec le
personnel, notamment les aides soignantes. Un jour la convversation est
venue là-dessus et sur Trois, lorsque j'ai exprimé qu'en effet la pluspart
des gens vivent la chasteté bon an mal an, une seul des trois, la plus jeune
(et la plus jolie), s'en est offusquée. Vous ne serez pas toujours jeune mon
vieux, et si vous ne l'avez pas compris encore, le sexe ne peut remplir une
vie.

Post by laurent ohier
Bref, je comprend

Post by T. Gwilhmod
pourquoi, en ce sens, qq qui n'a pas de 'foi' ait du mal à supporter le
carcan réel que constitue le Mariage, le Travail m^me, la maternité , la
paternité, le service de l'autre, etc... ce sont autant de contraintes
insupportables à mon avis quand on s'affirme sans Dieu.

C'est faux.
Ne pas croire en Dieu n'empêche pas d'aimer son conjoint et ses enfants
et de les respecter en tant que tel.

Très bien : vous les respectez donc en tant que... cathédrales de molécules
douées du don d'aimer et de raisonner, est-ce cela ?
Mais en ce cas, qui est une attitude juste, il faut aller jusqu'au bout :
respectez la cellule familiale en n'institutionalisant pas les unions
homosexuelles, en ne subventionant pas les avortements via l'Etat, en ne
permettant pas que les embryons (sans qui l'Humanité m^me n'existerait pas)
soient manipulés inconsidérement de la vie en suspend qu'ils contiennent,
faites une recherche serieuse sur d'où vous vient cet amour que vous
resentez pour votre femme, vos enfants, les grandes amitiés dont vous
jouissez... Très vite, je vous le garantis, sur ce chemin là de mise en
adéquation de votre vie et pensée à ce juste sentiment envers vos proches,
vous en viendrez à induire l'existence d'une intelligence qui vous a donné
gratuitement ce merveilleux cadeau qu'est la Vie. Ce sera déjà pas mal. Et
puis un jour j'espère vous lirez la vie de Jésus et vous y adhèrerez
forcément.

Post by laurent ohier
Ne pas croire en Dieu ne signifie pas ne pas vouloir aider l'autre.

Mais Sartre lui-m^me dit "L'autre c'est l'enfer" ! Ne pas croire en Dieu est
un frein objectif à la générosité, je suis désolé : les statistiques de
générosité mises en parallèle avec les milieux cathos ou pas sont éloquents
.

Post by laurent ohier
Ne pas croire en Dieu n'est pas synonyme d'enculé de base. Et mine de rien,
c'est ce que vous êtes en train de déclarer, en des termes courtois.

Je ne comprends pas cette expression si ce n'est qu'à mon avis, étant donné
qu'on a affaire, fort heureusement, à 99 % de gens sincères, si ce sont des
enculés de base, le manche c'est pas l'Eglise qui le tient, mais bien
l'Enculeuse Nationale.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
autour de moi. Natif de Pluguffan, hanter vigoudenn, la position des femmes
était bien plus dominante que vous le suggérez. Ainsi, Pierre Jacques
Héliasse n'a-t-il pas décrit cette société à l'envi, montrant d'ailleurs que

Helias... Vous pourriez au moins faire l'effort de respecter son nom à votre
bigouden de compatriote!

Ce Monsieur, Saint de la République des coupeurs de têtes, franc maçon formé
à l'ecole Normale, profiteur pourtant ennemi juré de Roparz Hemon qu'il
injurie par le mot de PEDERASTE, ce Monsieur, voyez vous n'est pas un
compatriote, c'est un fossoyeur, un bouffon de Préfecture. Il dit lui m^me
qu'il a enterré la Bretagne le jour de l'inoguration du monument aux morts
de Plozevet. Et en plus c'est un bigouden. Moi je suis du "bon" coteé
dePluguffan : côté Glazik. Monsieur Héliasse, Hélas, aurait pu franciser un
peu son nom ou lui donner une forme bretonne : ELIAZ. C'est un indice qui ne
trompe pas Pêr Denez, R; Hemon, Langleiz, Abeozen, l'ont fait, eux, mais
c'est vrai qu'ils ne recherchaient pas les bonnes faveurs des Coupeurs de
têtes.

Post by laurent ohier
Les hommes s'y intéressent plus

Post by T. Gwilhmod
que les femmes, pour reprendre votre accusation injuste à mon égard une fois
de plus. Il votent plus avecleur intelligence et moins avecleur "passion".
C'est bien connu que les femmes sont plus intuitives et les hommes plus dans
le cerveau (droit ou gauche peut importe, l'un des deux), celui de la
logique.

Mouais... Et ben j'en connais 18% qui ont un pauv' cerveau!

Le FN passera les 20 % aux européennes, qui s'en étonnera ?

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
L'eglise n'est pas DU "monde", voyez-vous, elle n'a pas à adopter son point
de vue "actuel" comme vous écrivez, elle amène au contraire la
contradiction, elle a un message prophétique, et ce jusqu'à la fin des
temps.

Au contraire, l'église a toujours été "Du monde" comme vous dîtes, car elle
est tout simplement l'église des hommes, une institution "humaine" comme
vous l'avez vous-même déjà qualifié. C'est la croyance, le rapport
direct entre
l'homme et Dieu qui n'est pas "Du monde", enfin, pour un croyant.
L'Eglise n'est qu'un intermédiaire que les Protestants ont un jour considéré
comme inutile.

C'est votre conception de l'Eglise et d'une minorité de protestants. Ce
n'est pas la mienne qui est celle de l'Eglise Catholique héritière de Pierre
en ligne directe.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
Les raisons ? La raison fondamentale selon moi est la perte par
l'intelligence moderne de l'évidence de l'existence de Dieu, chose que
l'eglise, condamnant le fidéisme au debut du 20ième (vaticanI) , a mis en
évidence, en affirmant à la disfférence des Protestants, que l'intelligence
humaine à elle seule, sans le secours de la Foi, peut atteindre la certitude
de l'existence d'un etre Premier que les traditions religieuses appellent
Dieu.

C'est clair, la raison (que vous qualifier d'intelligence moderne) est
enclin
à rechercher des preuves. Croyance et raison ne peuvent pas faire bon
ménage.
C'était tellement plus simple quand les populations étaient dans
l'ignorance...
Au fait, l'intelligence ancienne, c'est quoi? La superstition?

L'intelligence 'ancienne' avait la certitude de l'existence de Dieu,
condition philosophique indispensable à la foi catholique. C'était une
évidence pour eux (et encore 80 % des français paraît-il encore aujourd'hui)

Post by laurent ohier
le Pape actuel, qui sera surement

Post by T. Gwilhmod
canonisé d'ailleurs, a , moins que quiconque à mon avis à demander pardon ,
si ce n'est au nom de ceux qui ne l'ont pas fait.

Les canonisations étant des décisions humaines arbitraires, elles n'ont,
si on reste
logique, aucun intérêt religieux.

Elles ont l'intérêt de l'exemplarité. Car l'homme est enclin dès son plus
jeune age à imiter. Moi quand j'étais petit je lisais les editions fleurus
sur les saints. Je trouvais cela bien plus intéressant que Toys Story parce
que C'ETAIT VRAI.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
d'autre part, on aimerait que la France, en cette semaine prochaine où les
français fêterons saint Clothilde, reconnaisse que son histoire n'est qu'un
immense cloaqaue d'hémoglobine, depuis Clovis se battant contre la famille
de sa femme ste Clothilde qui fait un marché donant-donnant avec le "Dieu de
Clothide" pour arracher le victoire en échange de son baptème (à noter que
son gendre a assasiné sa femme, fille de Clovis et Clothilde, que ses deux
fils Clothaire et Childebert on assasiné ses neveux, etc... !) , un cloaque
d'hémoglobine, donc visant simplement à élargir au prix des pires exactions
le domaine royal (jusqu'à kidnapper le Pape, rompre des mariages ,
empoisonner,etc...), débouchant dès le début (St Remy) à un assujettissement
de fait de l'Eglise à la Raison d'Etat (Pragmatique sanction), à la lettre
de cachet... débouchant inéluctablement à la négation du rôle du clergé vu
comme une force d'opposition à ce totalitarisme si bien incarné par Louis
XIV, du "Grand sciècle", oui, celui justement des "Lumières", où, suite à
une erreur philosophique de descartes (le fameux cogito ergo sum, postulat
incomplet) on en est arrivé... à sartres, où "l'enfer c'est l'autre".

OK: autant pour les papes je vous signale. Parce que si vous niez que
les papes
n'ont pas cessé de se mêler des affaires temporelles tout au long de
leur histoire
en organisant meurtres, rivalités, combats, et autres joyeusetés de ce
genre pour
asseoir leur puissance temporelle (voire les alliances et contre
alliance au temps
du St Empire romain germanique, et notamment avec Frédéric II de
Hohenstaufen),
alors je vous invite à ouvrir un livre d'histoire.

Je l'enseigne cette histoire, figurez vous. A ma connaissance aucun Pape n'a
porté atteinte à la Foi en tant que telle, alors qu'ils auraient pu. Il y a
eu de grands pêcheurs à la tête de l'Eglise (Borgia etc...) mais l'Eglise
elle, en tant qu'Epouse du christ est réstée Sainte et a donné de tout temps
des Saints et des Saintes. C'est eux l'Eglise qu'il faut suivre. M^me St
vicent Ferrier, qui a condamné le Pape, s'est soumis.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
L'eglise ne peut pas remettre en cause le dépôt de la Foi, elle peut
simplement l'expliciter dans un langage audible pour l'epoque. Or
aujourd'hui, justement, les gens n'entendent plus, tant le titntamare
médiatique et le lavage de cerveaux y compris dans le système de formatage
de la ci devante educationNationale, est conséquent. Or, le PREMIER
commandement dans la Bible (il est répété des centaines de fois) c'est
"ECOUTE, Israel".

Et oui: des centaines de fois. Ca s'appelle du lavage de cerveau ça aussi.
"Ecoute" suivi de "raisonne" me paraît plus sympathique.

Tout à fait. Le mot raisonne toutefois résone en moi comme une forme
d'intelligence réduite à la LOGIQUE. La logique est absolument nécessaire
mais n'est pas suffisante loin s'en faut pour un raisonnement vrai,
intelligent. Si vous n'êtes pas capable d'induire l'existence de ce que nous
appelons "Dieu", vous restez "raisonnable" mais pas intelligent selon moi.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
C'est tout le sens du fil "Combat Nationalitaire et foi
chrétienne" sur SCB, où on lira en fait que le Mouvement breton doit trouver
un sens à son combat en décidant de créer sur cette péninsule une société
nouvelle basée sur les principes évangéliques. Idem pour l'Eglise, or elle a
du mal à renoncer à faire le grand écart grandissant entre sa mission et la
dérive de la cohabitation avec un pouvoir étatique areligieux par essence,
principalement depuis la Révolution des coupeurs de têtes.

Révolution des coupeurs de tête à comparer à la confrérie des brûleurs
de corps
(ou inquisiteurs) dont la durée des exactions est sans commune mesure.

Post by T. Gwilhmod
Si réforme il y a à faire, c'est là où je la verrais : fermer toutes les
écoles dites catholiques pour n'en laisser que quelques une vraiment
catholiques par exemple, comme nous dans le mouvement breton avons franchi
le Rubicon en créant DIWAN, véritable écharde insupportable pour les
coupeurs de têtes masqués derrière le rideau du pouvoir.

Parce que vous vous posez en fondateur de DIWAN? Expliquez moi ça, voilà
un fait que je ne connais pas...

J'assume parfaitement l'intention première des fondateurs de DIWAN. Pour ma
part, oui, j'y ait contribué pas mal, mais qu'importe. Le propos n'est
absolument pas là.

Post by laurent ohier
Fermer la plupart

Post by T. Gwilhmod
de nos églises aussi pour sortir du carcan du tourisme religieux où l'on
voit des touristes avec des CHIENS dans nos lieux sacrés et des minijupes
qui ne se prosternent pas devant le Saint sacrement (meulet ra vezo !)

Les églises sont aussi un patrimoine appartenant à tous, pas seulement aux
croyants. Qu'il faille respecter le lieux est évident. Mais qu'on
n'oblige pas les gens
à se signer à l'eau bénite chaque fois qu'ils y rentre.

Moi si je trouve d'ailleurs bien triste que les prêtres eux-m^mes souvent
omettrent de plus en plus de mettre de l'eau bénite.
L'Eglise de par la loi de 1905 est affectataire des Eglises et chapelles,
c'est à dire qu'elle en a l'usufruit intégral. En théorie elle pourrait les
interdire aux touristes. Elle ne le fait pas dans un soucis missionnaire
certainement très louable mais à Rome il y a des panneaux et des gens
chargés à ce que les gens se tiennent bien.
Il y a quelques années après vêpres du Pardon de Ste Anne La Palud, j'ai
enguirlandé un type qui a fait passer son Chien sous la statue de Ste anne.
Du jamais vu. Mais il n'était m^me pas conscient de son geste. Forcément,
personne ne l'enseigne plus, surtout pas l'EN.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
Mais ils en ont une. Jesus avait une vie sexuelle, bien entendu, puisqu'il
était vrai homme. Il a bien sûr été tenté par la concupiscence sexuelle,
c'est évident... mais il ny a pas succombé comme nous le faisons parce qu'il
était sans pécher.

péché... san "r" à la fin.
Qu'en savez-vous? Il aurait fricoté avec Marie-Madeleine paraît-il.
Enfin, de toute
façon c'est pas très important.

Post by T. Gwilhmod
Il avait simplement une attitude juste. L'Elise demande m^me aux couples de
vivre l'esprit de chasteté pour respecter pleinement le conjoint notamment.
L'Eglise est parfaitement autorisée à "s'imiscer" dans la vie sexuelle des
gens parce que les actes qu'ils posent dans ce domaine relèvent de la
morale. La Morale chrétienne a une morale sexuelle parfaitement rodée.

Parceque pour vous, ignorer sexuellement son conjoint, c'est le respecter?
Là il faut arrêter.

Tout à fait : arretez de me faire dire ce que je ne dis pas du tout : au
contraire respecter son conjoint passe forcément par la prise en compte de
sa sexualité, de ses rythmes, cycles en la matière. Respecter son conjoint,
c'est forcément faire usage de chasteté puisque vous devez faire attention à
l'autre et cont^roler vos pulsions pour une bonne harmonie sexuelle. C'est
une discipline difficile mais qui fait grandir le couple, à l'évidence.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
Je suis catholique pratiquant et respecte comploètement les

prescriptions de

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
l'Eglise en matière de contraception. Au début de notre mariage, après la
seconde naissance , nous avons adopté la 'pillule' pendant quelques
semaines, mais nous avons décidé d'arrêter parce que cela changeait du coup
nos relations sexuelles, bien moins profitables , dirons-nous. Depuis nous
utilisons la méthode dite "billings", assez astreignante pour l'homme comme
la femme, mais qui oblige à un diolague sur ce sujet délicat, où le mari
sait par exemple quand exactement sa femme a ses règles et évite de la
solliciter à ce moment, quand elle est féconde et où il faut inventer une
autre forme de tendresse plutot que l'acte lui-m^me.

Pas besoin d'une méthode "machin" pour savoir quand sa femme a ses règles!
Il suffit de savoir compter, ou plus simple, de demander!

Hé bien voyez vous, cela aura donc été bénbéfique pour moi car je ne m'en
souciais guère avant. De plus, compter n'est pas suffisant car les règles"
ne sont pas "règlées" tout à fait de la m^me façon de mois en mois.

Post by laurent ohier

Post by T. Gwilhmod
Vu l'âge moyen des catholiques pratiquants cela m'étonnerait qu'il y ait un
recours important aux contraceptifs illicites pour l'Eglise !!! de plus la
moyenne d'enfants par foyers dans le milieu des catholiques pratiquants est
extrêmeent supérieur à la moyenne nationale... qui est en dessous du niveau
de simple renouvellment des générations.
Si la personne est catholique pratiquante, elle se confesse donc au moins
une fois par an : c'est le minimum commandé par l'Eglise. En ce cas donc, ou
la personne ment pendant la confession et sa confession est nulle et c'est
un péché grave, où elle dit qu'elle pratique la contraception illicite et le
regrette m^me si elle ne voit pas d'autre solution dans son cas. Le Prêtre
l'absolvera de son péché et l'invitera a essayer de rechercher d'autres
solutions. L'année suivante : m^me scénario, et alors ? Absolution de
nouveau : l'Eglise a reçu les sacrement pour les aider à se relever, pas
pour les enfoncer encore plus. Parler dde ses pb à un ^rêtre ou à un
chrétien de ses amis est très important pour sortir de cette impasse qui nie
la vocation de l'union de corps de l'homme et de la femme à donner la vie.

Bon voilà, je vais tenter d'expliquer mon point de vue. L'homme est une
espèce
vivante comme n'importe quelle autre espèce vivante: il s'adapte à son
environnement.
Il fût une époque où avoir des enfants, beaucoup d'enfants, était nécessaire
pour sa survie (mortalité infantile très importante, les enfants étaient une
source de "richesse" de par l'aide que très vite ils pouvaient apporter,
et également
lorsque le ou les parents devenaient vieux. On avait besoin des enfants plus
qu'on en avait envie.
Nous vivons actuellement dans une époque et une société où la mortalité
infantile est très
basse (et c'est tant mieux) et où les parents restent indépendants
beaucoup plus
longtemps, de par leur longévité et leur santé, ou de par les structures
d'accueil.
Nous n'avons plus besoin d'avoir beaucoup d'enfants. On a juste besoin
des enfants
dont on a envie.
Moralité: La réponse que l'église catholique donne n'est pas adapté au
monde dans
lequel nous vivons.

L'Eglise vous répondrait certainement que l'enfant n'est pas un objet de
consommation qui serait licite "d'avoir" seulement quand on en a envie. Il
faut au contraire être prêt à l'acceuillir généreusement s'il se présente et
prendre des mesures qui ne soient pas contre nature (pillule , pillule
avortive du lendemain, stérilet...) si pour de BONNES raisons, cela va de
soi, on ne souhaite pas "en avoir".
L'enfant doit être désiré pour les catholiques, et c'est bien pourquoi il en
est fait expressement mention dans le Sacrement de Mariage, pour être sûr
que le couple est bein ouvert à la vie si elle se présente, donc désiré en
qq sorte.

Post by laurent ohier
je respecte
les croyance ou les convictions de chacun. Personnellement, l'athéisme
me convient
complétement.
Je ne sais pas si je détiens LA vérité, et je n'ai pas cette prétention.
Je cherche juste
à être en accord avec moi-même ce qui est déjà pas si mal, et je refuse
de me mentir
à moi-même. J'ai la forte impression que certains discours de croyants
sont des mensonges
à eux-mêmes, pour cacher des frustrations profondes. Je ne dis pas que
vous êtes
dans ce cas, et je suppose que vous vivez pleinement votre foi et vos
pratiques.

Héliasse non ! Mais je me relève ou "On" me relève.

Post by laurent ohier
Ce que je peux dire, c'est que si je vivais comme vous, selon vos
critères, je serais
sacrément malheureux.
Laurent Ohier

Hé bien ce brin de causette était un peu grinçant au début mais je vous
trouve fréquentable parce que vous cherchez et moi aussi.
Vous ne seriez pas malheureux si vous viviez chez moi parce que avec les
seaux d'eau bénite que je vous enverrai, ou bien vous nageriez dedans de bon
coeur en nouveau converti, ou bien vous vous enfuyeriez comme le Diable le
fait. Il n'y aurait pas de demi-mesure, c'est vrai. On est Breton ou on ne
l'est pas n'est-ce pas ? Gwenn pe Zu !
TG

[René Groumal]

Post by T. Gwilhmod
La femme sert à procréer, c'est vrai, mais vous ne trouvez pas que c'est
quand m^me un petit peu réducteur de la doctrine chrétienne sur la femme ???
La femme a pour modèle Marie, la mère de Jésus. Celle-ci est chaste et son
mariage avec Joseph est pourtant selon l'Eglise parfait.

La femme sert à procréer et elle est, bien sûr, sous l'autorité de son mari.
Rien de bien neuf dans le discours de TP.

Post by T. Gwilhmod
Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment.

Toujours ce discours sur le plaisir "qui éloigne de Dieu" élaboré par des prêtres castrés par des
voeux qui font d'eux des refoulés au sens psychanalytique du terme et parfois (même si c'est rare)
des délinquants sexuels.

(....)

Post by T. Gwilhmod
Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !

Intéressante et révélatrice cette reflexion de TP qui réduit la femme à "un trou".

Post by T. Gwilhmod
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote.

Affirmation gratuite et improuvée. Il existe au contraire de nombreux témoignages qui montrent la
dureté de la vie de ces femmes réduites à un rôle de servante procréatrice.


Que connaissaient d(ailleurs-t-elles à la politiques. JF Kennedy n'a-t-il pas été élu à 100000 vois
près simplement parce qu'il était plus beau que son adversaire ?

TG laisse encore ici dépasser le bout de l'oreille machiste. Les femmes ne connaissent rien à la
politique et votent pour "le plus beau". Les hommes eux bien sûr s'y connaissent et votent pour le
plus intelligent.....

(....)

Post by T. Gwilhmod
Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !

Et si l'Eglise Catholique s'interrogeait un peu et remettait en cause des principes venus du fond
des âges, inadaptés au monde actuel et qui la coupent des femmes et des hommes de ce temps. Une
autre Réforme est encore à faire.

Post by T. Gwilhmod
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

Le mur de Berlin est tombé et l'influence de l'Eglise Catholique, encore forte, amorçe un reflux que
tous les observateurs notent. Les raisons ? voir ci-dessus.

Post by T. Gwilhmod
Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire.

L'Eglise Catholique se pose aussi cette question et n'en finit pas de demander pardon aux uns et aux
autres ...mais sans réellement se remettre en cause.

(...)

[René Groumal]

Post by T. Gwilhmod
La femme sert à procréer, c'est vrai, mais vous ne trouvez pas que c'est
quand m^me un petit peu réducteur de la doctrine chrétienne sur la femme ???
La femme a pour modèle Marie, la mère de Jésus. Celle-ci est chaste et son
mariage avec Joseph est pourtant selon l'Eglise parfait.

La femme sert à procréer et elle est, bien sûr, sous l'autorité de son mari.
Rien de bien neuf dans le discours de TG.

Post by T. Gwilhmod
Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment.

Toujours ce discours sur le plaisir "qui éloigne de Dieu" élaboré par des prêtres castrés par des
voeux qui font d'eux des refoulés au sens psychanalytique du terme et parfois (même si c'est rare)
des délinquants sexuels.

(....)

Post by T. Gwilhmod
Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !

Intéressante et révélatrice cette reflexion de TG qui réduit la femme à "un trou".

Post by T. Gwilhmod
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote.

Affirmation gratuite et improuvée. Il existe au contraire de nombreux témoignages qui montrent la
dureté de la vie de ces femmes réduites à un rôle de servante procréatrice.


Que connaissaient d(ailleurs-t-elles à la politiques. JF Kennedy n'a-t-il pas été élu à 100000 vois
près simplement parce qu'il était plus beau que son adversaire ?

TG laisse encore ici dépasser le bout de l'oreille machiste. Les femmes ne connaissent rien à la
politique et votent pour "le plus beau". Les hommes eux bien sûr s'y connaissent et votent pour le
plus intelligent.....

(....)

Post by T. Gwilhmod
Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !

Et si l'Eglise Catholique s'interrogeait un peu et remettait en cause des principes venus du fond
des âges, inadaptés au monde actuel et qui la coupent des femmes et des hommes de ce temps. Une
autre Réforme est encore à faire.

Post by T. Gwilhmod
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

Le mur de Berlin est tombé et l'influence de l'Eglise Catholique, encore forte, amorçe un reflux que
tous les observateurs notent. Les raisons ? voir ci-dessus.

Post by T. Gwilhmod
Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire.

L'Eglise Catholique se pose aussi cette question et n'en finit pas de demander pardon aux uns et aux
autres ...mais sans réellement se remettre en cause.

(...)

[T. Gwilhmod]

Post by Damien Perrotin
Car bien sûr Jacque, José, Judas et Simon (Mc 6.3 et Mt 13.55) sont nés
de l'imaculée conception. Puis-je rapeller Luc 2.7 (elle enfanta son
fils premier né) si c'est le premier né il y en a eu d'autre et Matthieu
1.25 (Et il ne la connut pa jusqu'au jour où elle enfanta un fils), ce
qui signifit qu'aprés... Sans parler de 1 Co 9.5) N'avons nous pas le
droit d'emmener avec nous une épouse croyante comme les autres apotres
et les frères du seigneur (les freres biologiques, le terme grec est
sans ambiguité)

C'est d'une affabulation grotesque. Cette assertion n'est pas du tout
prouvée, bien au contraire. Voici quelques pistes :
- Jésus a confié Marie à Jean au pied de la croix : s'il avait eu un frère,
la charge de sa mère lui serait revenue tout naturellement
- le fait m^me que les Evangiles aient été transmises SANS ADAPTATION au
dogme de l'Eglise montre que l'apparente contradiction des textes ne gêne en
rien la Tradition qui affirme que Jésus est bien né da Marie et qu'elle est
restée Vierge et sans autre enfant.
- encore aujourd'hui dans ces pays là, sémitiques, entre-autres, (au pays
Bigouden aussi, frai-kozh !), les gens s'appellent très couramment "frères"
même si le lien de parenté et encore moins de fratrie n'existe pas.

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
Le plaisir sexuel n'est pas une chose obligatoire en effet pour les
chrétiens. Il faut m^me s'en méfier très prudemment. Lorsque vous avez
couché avec une femme, votre femme pendant 20 ans et que vous voyez une
jeunette, il y a une tentation de jouir d'une plaisir sexuel avec elle. M^me
en pensée c'est déjà un acte pécamineux que de succomber à cette tentation.
Le plaisir sexuel, notamment la jouissance de la femme, est un surplus qui
n'est pas donné à tous les couples et qui de toutes manières ne dure pas,
n'a forcément pas touours une intensité plus forte, etc... Bref, le plaisir
sexuel et le plaisir en général, chez un chrétien, ne doit pas l'empêcher
d'aimer Son Dieu et son prochain, mais bien au contraire y être ordonné, et
reçu comme un cadeau, une chose dont on peut se passer, un avant-goût de
Paradis.

Eh bien, on s'ennuira ferme dans votre Bretagne évangelique

Eh bien dites donc, si la vie se résume à cela pour vous vous devez bien
vous ennuyer déjà, car enfin, vous ne forniquez tout de m^me pas à longueur
de temps je pense ?!

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
L'adultère est premièrement une infidèlité. C'est un mal objectif. venant
d'un homme ou d'une femme, et des deux du fait m^me, ces actes sont mauvais.
Ils sont condamnés par la morale tout court, pas seulement chrétienne. Votre
allusion au sérieux n'est que de la réthorique sans aucun fondement. C'est
vous qui avez une morale sacrément corrompue semble-t-il puisque vous
semblez admettre ce genre de transgression. Je ne dis pas que cela n'existe
pas mias que c'est un mal, que le DROIT et l'Eglise en particulier doivent
combattre, parce que cela, comment dire ? Expose les plus "faibles " à des
transgressions qui mettent en péril l'équilibre m^me de la société, pas
seulement chrétienne d'ailleurs (cf Décalogue)

Le seul problème de l'adultère c'est que dans une société patriarcale
les hommes n'ont pas enfant d'élever les enfants du facteurs ou de leur
transmettre leurs bien. Chez les Mosuo, le problème disparait comme par
magie.

Post by T. Gwilhmod
Que voulez-vous, coupez votre sexe et faites un trou à la place, ainsi vous
serez un peu plus "égalisé" avec les femmes !

Désolé, pas mon truc, maintenant c'est techniquement faisable.

Post by T. Gwilhmod
Je répète : l'égalité ne peut être un idéal en soi, ce qui compte c'est que
chacun, homme et femme s'épanouisse. La famille est une institution majeure
pour un tel épanouissement. Nos arrières grand mères n'étaient pas
malheureuses même sans droit de vote. Que connaissaient

d(ailleurs-t-elles à

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
la politiques. JF Kennedy n'a-t-il pas été élu à 100000 vois près simplement
parce qu'il était plus beau que son adversaire ?
L'Eglise a créé de multiples ordres religieux au service des pauvres hommes
femmes enfants sans distinction, des hopitaux, des écoles, des Ordres
féminins, la contre-réforme catholique en 1650 a créé des retraites qui
leurs étaient spécialement destinées. Le seul problème réel dans la
discussion est à mon avis que nous n'avons pas la m^me vision du monde. Moi
je le regarde à la fois avec réalisme, enfin j'essaye, mais aussi en
connaissant par la Foi ce pour quoi l'homme et la femme sont faits. Ils sont
faits pour apprendre à aimer Dieu. Maintenant, que la femme ait un statut
meilleur, tant mieux, si cela ne fait pas mettre de côté l'essentiel, voilà
tout. Or, certaine "avancées" du "statut" de la femme sont de véritables
blesseures au coeur de Dieu, pas seulement l'Avortement, la destruction de
la famille-institution sociale, car l'hoome est la femme sont
complémentaires et "l(homme doit quitter sa famille pour s'attacher à sa
femme" (Evangile).

Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa
belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10 35-6)

Il ne parlait pas sur le m^me registre, c'est évident : il dis là que la vie
spirituelle en Jesus, amène un changement de vie si radical qu'il amène de
ce fait des ruptures jusque dans les familles m^mes, chose justement très
grave, car justement la famille doit être le contraire d'un champs de
bataille : un havre de paix. en sortant à la légère cet argument vous tendez
à mettre la valeur familiale au-dessus de la vie spirituelle, ce qui est un
abus. Pour un chrétien, tout doit être ordonné, bien entendu au Salut.

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
Le fait qu'il y ait des bâtards est du, à l'évidence à la transgression des
préceptes moraux de l'Eglise. Qu'on ne s'étonne pas donc si l'Eglise ne
privilégie pas ce genre de "statut". Idem pour les filles-mères...

Dont une certaine paysane de galilée de 12-13 ans qui a eu beaucoup de
chance de trouver un brave type pour l'épouser en dépits de son ventre
quelque peu balloné.

J'ai peur d'insister vu le risque de vous faire blasphèmer encore, mais oui,
il y a plein de chrétiens qui sacrifient leur réputation pour mettre leurs
actes en conformité avec leur conscience, et ils ne sont pas les seuls
d'ailleurs. Dans le cas de Joseph, il aimait Marie, vous semblez ne pas
tenir compte de cet élément déterminant, et Marie de même. Joseph malgré cet
amour pour Marie s'était résolu à ne pas l'épouser voyant qu'elle voulait se
réserver à Dieu. C'est Dieu qui a suggérer à Joseph d'épouser Marie malgré
que cet enfant n'était pas de lui. D'ailleurs, à ce que je sache, Marie
connaissait Joseph avant la conception.

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
Laissez moi rire ! Le matérialiseme pratique déferle en Pologne comme en
Bretagne et les séminaires se vident !
Allez vous regretter le mur de Berlin pour empêcher l'influence de l'Eglise
à l'Est. Il est vrai que c'est un pape polonais qui a largement donné le
signal de l'éfondrement de ce mur dans la non violence et libéré du coup des
centaines de millions de femmes.... et d'hommes !

Car bien sûr ils ne recherchaient ni la liberté ni la richesse

Je ne comprend pas. Bien sur qu'ils recherchaient la liberté et l'opulence
que nous connaissons, mais croyez vous réellement que sans le Pape et les
millions de chrétiens de Solidarnosc le mur serait tombé si facilement ?
Beaucoup de monde à l'EST critiquent l'OUEST encore aujourd'hui pour son
abscence de valeurs spirituelles (cf. la Belgique et la France refusant
toute référence aux racines chrétiennes de l'Europe)

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
Les campagnes médiatiques contre l'Eglise sévissent avec une effroyable
partialité. Et c'est quasi général. Je medemande comment l'Eglise est encore
tolérée si il n'y avait que ces crimes dont elle serait responsable. Si vous
parlez des écarts de conduite de l'Eglise-institution, elle est faite de
pécheurs. Regardez les saints et vous verrez le vrai visage de la Sainte
eglise deux fois millénaire.

Voyons voir... Bernardo Guy, Torquemada, Simon de Montfort...

Je parle des SAINTS.

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
La position de l'Eglise sur les préservatifs est conforme à sa morale. Voilà
tout. Elle a le mérite d'être claire au moins. Maintenant, si vous n'êtes
pas chrétien ou que le filoustig vous fait trop de chatouilles, vous pouvez
faire à votre guise ! Pèché pour péché, le bon Dieu reconnaitra ce qu'il y a
de bon en vous.

Désolé je ne tiens pas à passer l'éternité avec ce dictateur mégalomane

Quand vous serez en face j'espère que vous serez assez lucide pour vous
jeter dans ses bras.

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
Encore un poussif. Je réponds quand m^me : Jesus était celibataire.

Il n'avait pas trop le choix. La loi juive de l'époque interdisait aux
batards de se marier (vous ne croyez tout de même pas que son villaga a
avalé cette histoire d'imaculée conception, non?). Ceci dit il y avait
peut-être d'autres raisons. L'évangile secret de Marc (cité par Clément
d'Alexandrie) relate qu'il se serait enfermé toute une nuit avec un
jeune homme riche vêtu uniquement d'une tunique de lin, le meme sans
doute qui se carapate au moment de son arrestation (toujours avec la
même tunique de lin)

Jamais entendu parler. J'avais bien entendu parler d'une liaison mise en
scène par Scorcese avec Marie de Magdala.... Il faudrait savoir ! C'est
vraiment très intéressant comment on s'ingénie à chercher en Jesus les vices
dont l'homme est accablé sur cette terre. depuis 2000 ans qu'on cherche il
n'y a que des rumeurs bien tenues, reprises en boucle tout les 10 ans. Rien
de nouveau sous le soleil.

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
voir plus haut. Dites donc ? C'est un céritable lavge de cerveau que vous
faites là. Il n'y a pas besoin de se répèter, vous savez, nous sommes entre
gens de bonne compagnie ! Encore heureux qu'il y ait cette porte de sortie
du couvent parce que dehors... certaines auraient été lapidées ou mortes de
faim ou de froid... et leurs enfants avec.

Ben on aurait pu les accepter et les aider à elever leur enfant.

Hé bien que croyez vous qu'ils fissent ces couvent ? C'était un lieu de
protection, c'est justement ce que je dis;

[Arzvaël Kerbourc'h]

Post by T. Gwilhmod
- Jésus a confié Marie à Jean au pied de la croix : s'il avait eu un frère,
la charge de sa mère lui serait revenue tout naturellement
- le fait m^me que les Evangiles aient été transmises SANS ADAPTATION au
dogme de l'Eglise montre que l'apparente contradiction des textes ne gêne en
rien la Tradition qui affirme que Jésus est bien né da Marie et qu'elle est
restée Vierge et sans autre enfant.

Oui, si Jésus avait eu un frère ça aurait été écrit dans les évangiles,
puisque le dogme de la virginité de Marie a été institué assez tard, en
tout cas bien plus tard que les premiers textes écrits retrouvés !

[Damien Perrotin]

Post by Arzvaël Kerbourc'h
Oui, si Jésus avait eu un frère ça aurait été écrit dans les évangiles,

Mais ça l'est (Galates, Corinthiens, Matthieu...)

Post by Arzvaël Kerbourc'h
puisque le dogme de la virginité de Marie a été institué assez tard, en
tout cas bien plus tard que les premiers textes écrits retrouvés !

[Thierry Vignaud]

Post by T. Gwilhmod

Post by Damien Perrotin
Car bien sûr Jacque, José, Judas et Simon (Mc 6.3 et Mt 13.55)
sont nés de l'imaculée conception. Puis-je rapeller Luc 2.7 (elle
enfanta son fils premier né) si c'est le premier né il y en a eu
d'autre et Matthieu 1.25 (Et il ne la connut pa jusqu'au jour où
elle enfanta un fils), ce qui signifit qu'aprés... Sans parler de
1 Co 9.5) N'avons nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse
croyante comme les autres apotres et les frères du seigneur (les
freres biologiques, le terme grec est sans ambiguité)

C'est d'une affabulation grotesque. Cette assertion n'est pas du
- Jésus a confié Marie à Jean au pied de la croix : s'il avait eu un
frère, la charge de sa mère lui serait revenue tout naturellement

bien sur, son frere n'aurait pas pu mourir avant, n'aurait pas pu se
brouiller avec sa famille, n'aurait pas pu etre un pratiquant
orthodoxe rejettant cet illumine se prenant pour le messie alors que
les religieux l'attendent toujours, ...

[Damien Perrotin]

Post by Thierry Vignaud
bien sur, son frere n'aurait pas pu mourir avant, n'aurait pas pu se
brouiller avec sa famille, n'aurait pas pu etre un pratiquant
orthodoxe rejettant cet illumine se prenant pour le messie alors que
les religieux l'attendent toujours, ...

Mt 13.55

S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de
sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui
viennent cette sagesse et ces miracles?
N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa
mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui
viennent donc toutes ces choses?
Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un
prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur
incrédulité.

[T. Gwilhmod]

Hé bien dites donc ! TOUS ses frères et soeurs seraient morts avant lui
alors qu'il était le "premier né ?" Pas de bol alors ! Cela ne tien pas.
TG

Post by Thierry Vignaud
bien sur, son frere n'aurait pas pu mourir avant, n'aurait pas pu se
brouiller avec sa famille, n'aurait pas pu etre un pratiquant
orthodoxe rejettant cet illumine se prenant pour le messie alors que
les religieux l'attendent toujours, ...

[Damien Perrotin]

Post by T. Gwilhmod
C'est d'une affabulation grotesque. Cette assertion n'est pas du tout
- Jésus a confié Marie à Jean au pied de la croix : s'il avait eu un frère,
la charge de sa mère lui serait revenue tout naturellement

Jean 19.26-7

Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait,
dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le
disciple la prit chez lui.

Le texte ne donne pas le nom du disciple (les quatres évangiles étaient
anonymes jusqu'à Irénée de Lyon. Par ailleurs les synoptiques ne
mentionnent pas ce fait qui semble comme fait sur mesure pour donner
plus de poids au temoignage du dit "disciple qu'il aimait". Passage on
ne peut plus douteux, donc. De plus l'objectif de la chose semble
surtout de faire rentrer le disciple dans la famille (pratique pour
contrer les prétentions de Jacques)

Post by T. Gwilhmod
- le fait m^me que les Evangiles aient été transmises SANS ADAPTATION au
dogme de l'Eglise montre que l'apparente contradiction des textes ne gêne en
rien la Tradition qui affirme que Jésus est bien né da Marie et qu'elle est
restée Vierge et sans autre enfant.

Ils ont été fixés au IV ème siecle. Avant la "correction" des textes
sacrés était un sport trés populaire (dixit Tertulien). Apriés on est
passé aux "interprétations". Est-il vraiment nécessaire de ressortir la
fumeuse theorie des deux glaives?

Post by T. Gwilhmod
- encore aujourd'hui dans ces pays là, sémitiques, entre-autres, (au pays
Bigouden aussi, frai-kozh !), les gens s'appellent très couramment "frères"
même si le lien de parenté et encore moins de fratrie n'existe pas.

Quel dommage que Saint-Paul ait fait explicitement référence à "Jacques,
frére du seigneur" dans Galates 1.19 :

Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la
connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le
frère du Seigneur.

Bien sûr Paul écrivait en grec à des gens qui ne parlaient pas le
premier mot d'araméen, et non, adelphos (le mot grec qu'il utilisait)
n'avait jamais le sens de "pote". D'ailleurs on se demande pourquoi seul
jacques aurait été nommé ainsi. (sans parler du second testimonium de
Flavius Joseph, certe probablement falsifié mais par des chrétiens qui
ne voyaient aucun problèmes à nommer Jacques frere de Jesus)

Post by T. Gwilhmod
Il ne parlait pas sur le m^me registre, c'est évident : il dis là que la vie
spirituelle en Jesus, amène un changement de vie si radical qu'il amène de
ce fait des ruptures jusque dans les familles m^mes, chose justement très
grave, car justement la famille doit être le contraire d'un champs de
bataille : un havre de paix. en sortant à la légère cet argument vous tendez
à mettre la valeur familiale au-dessus de la vie spirituelle, ce qui est un
abus. Pour un chrétien, tout doit être ordonné, bien entendu au Salut.

car bien entendu ses rapport avec sa famille était empreints d'harmonie

Jean 2.3
Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.
Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure
n'est pas encore venue.


Luc 11.27

Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du
milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses
les mamelles qui t'ont allaité!
Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu,
et qui la gardent!

Ceci dit, pour un batard exclut de l'héritage paternel et condamné à
errer sur les routes, ça peut se comprendre.

Post by T. Gwilhmod
J'ai peur d'insister vu le risque de vous faire blasphèmer encore,

Ne vous inquiétez pas pour moi, j'emm... le Saint-Esprit (et si vous
avez lu la Bible vous savez que cela regle la question)

mais oui,

Post by T. Gwilhmod
il y a plein de chrétiens qui sacrifient leur réputation pour mettre leurs
actes en conformité avec leur conscience, et ils ne sont pas les seuls
d'ailleurs. Dans le cas de Joseph, il aimait Marie, vous semblez ne pas
tenir compte de cet élément déterminant, et Marie de même. Joseph malgré cet
amour pour Marie s'était résolu à ne pas l'épouser voyant qu'elle voulait se
réserver à Dieu. C'est Dieu qui a suggérer à Joseph d'épouser Marie malgré
que cet enfant n'était pas de lui. D'ailleurs, à ce que je sache, Marie
connaissait Joseph avant la conception.

Là c'est du roman, rien dans les évangiles ne supporte cette trés
romantique these. Il aurait pu l'accueillir faute de mieux, où être
reluctant à l'idée de perdre son investissement ou des tas d'autres
raisons. Ceci dit à l'époque les femmes se mariaient trés jeunes (12-13
ans) alors l'amour... cela porte un nom dans notre code pénal

Post by T. Gwilhmod
Je ne comprend pas. Bien sur qu'ils recherchaient la liberté et l'opulence
que nous connaissons, mais croyez vous réellement que sans le Pape et les
millions de chrétiens de Solidarnosc le mur serait tombé si facilement ?

Petit cours de géographie, le mur c'était en allemagne, le mur en
pologne et les pays qui ont basculés les premiers c'est la hongrie et
l'ex RDA

Post by T. Gwilhmod
Beaucoup de monde à l'EST critiquent l'OUEST encore aujourd'hui pour son
abscence de valeurs spirituelles

Oui, il y a encore du travail d'éducation à faire

(cf. la Belgique et la France refusant

Post by T. Gwilhmod
toute référence aux racines chrétiennes de l'Europe)

Encore heureux.

Post by T. Gwilhmod
Je parle des SAINTS.

Ils étaient candidats pour le poste, mais bon puisque vous insistez,
parlos de Louis IX "faison porter l'étoile jaune aux juifs", d'Isabelle
"virons les Maures" la Catholique ou de Saint "massacrons Hypatie avec
des morceaux de coquillages" Cyril, sans parler d'Augustin partisan de
la manière forte contre les donatistes etc...

Post by T. Gwilhmod
Quand vous serez en face j'espère que vous serez assez lucide pour vous
jeter dans ses bras.

Jetons un coup d'oeil aux actions que, selon la bible il a ou approuvé
ou directement perpetrés :

http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

http://www.skepticsannotatedbible.com/int/long.html

http://www.skepticsannotatedbible.com/inj/long.html

Il y a largement de quoi envoyer n'importe qui au TPI et vous voudriez
que je me jette dans les bras de ce tyran parcqu'il menace de toturer
pour l'éternité tous ceux qui ne chantent pas ses louanges? Raison de
plus. Vous vous mettriez à genoux devant Hitler si la gestapo vous
l'ordonnait?
Je me suis laissé dire qu'un ange avait monté un mouvement de
resistance, peut-être que j'irai le voir. Si j'en crois votre bible, lui
n'a jamais commis de génocide

Post by T. Gwilhmod
Jamais entendu parler. J'avais bien entendu parler d'une liaison mise en
scène par Scorcese avec Marie de Magdala.... Il faudrait savoir ! C'est
vraiment très intéressant comment on s'ingénie à chercher en Jesus les vices
dont l'homme est accablé sur cette terre. depuis 2000 ans qu'on cherche il
n'y a que des rumeurs bien tenues, reprises en boucle tout les 10 ans. Rien
de nouveau sous le soleil.

http://www.gnosis.org/library/secm_commentary.htm


http://www.spiritrestoration.org/Church/All%20About%20Church%20Articles/The-Strange-Case-of-the-Secret-Gospel-of-Mark.htm

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Gospel-of-Mark


Clément d'Alexandrie vivait au IIIème siecle et était un des dirigeant
de l'Eglise égyptienne

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Clement-of-Alexandria

Post by T. Gwilhmod
Hé bien que croyez vous qu'ils fissent ces couvent ? C'était un lieu de
protection, c'est justement ce que je dis;

C'est curieux, quand on écoute leur témoignages ça ressemblait plutôt à
une prison

[Arzvael Kerbourc'h]

Post by Damien Perrotin
Quel dommage que Saint-Paul ait fait explicitement référence à "Jacques,
Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la
connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le
frère du Seigneur.
Bien sûr Paul écrivait en grec à des gens qui ne parlaient pas le
premier mot d'araméen, et non, adelphos (le mot grec qu'il utilisait)
n'avait jamais le sens de "pote". D'ailleurs on se demande pourquoi seul
jacques aurait été nommé ainsi. (sans parler du second testimonium de
Flavius Joseph, certe probablement falsifié mais par des chrétiens qui
ne voyaient aucun problèmes à nommer Jacques frere de Jesus)

Ca ira plus vite :

http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/divers/BOF/adelphoi

En araméen frère veut aussi dire pote et le grec du nouveau
testament est le grec langue internationale de l'époque, un grec
de cuisine, en gros les galates parlaient (ou comprenaient) le même grec
que les palestiniens.

J'ai aussi appris que le Coran dit que Jésus est né miraculeusement
sans père, d'une vierge immaculée, pour l'argument selon lequel
l'Eglise a tout inventé tardivement on repassera ...

[laurent ohier]

Post by Arzvael Kerbourc'h
J'ai aussi appris que le Coran dit que Jésus est né miraculeusement
sans père, d'une vierge immaculée, pour l'argument selon lequel
l'Eglise a tout inventé tardivement on repassera ...

Mais dites moi mon ami, le Coran, il a été écrit quand au juste?
Plus tard que les évangiles apocryphes réadaptés il me semble...

Laurent Ohier

[Damien Perrotin]

Post by Arzvael Kerbourc'h
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/divers/BOF/adelphoi

C'est bien ce que je disais

Post by Arzvael Kerbourc'h
En araméen frère veut aussi dire pote et le grec du nouveau
testament est le grec langue internationale de l'époque, un grec
de cuisine, en gros les galates parlaient (ou comprenaient) le même grec
que les palestiniens.

C'était la koine ou "langue commune" dialecte dérivé de l'Attique et
utilisé par Julien l'Apostat, Marc Aurele, Plotin, Flavius Joseph,
Polybe et des tas d'autres auteurs. Le nouveau testament n'est pas un
chef d'oeuvre de littérature mais son grec est tout à fait correct. Vous
pensez bien que les influences sémitiques on les a cherchées, sans
résultat, même dans Jean. D'ailleurs la dissémination du christianisme
s'est faite à partir d'Antioche, Ville grecque.
Ah oui, dans la Koine, adelphos signifie "frère" et rien d'autre
(maintenant si vous avez un texte grec où il signifie manifestement le
contraire)

Post by Arzvael Kerbourc'h
J'ai aussi appris que le Coran dit que Jésus est né miraculeusement
sans père, d'une vierge immaculée, pour l'argument selon lequel
l'Eglise a tout inventé tardivement on repassera ...

Cette virginité (sans doute inventée pour expliquer la batardise de
Jesus (1) ) n'empêche pas des relations ultérieures avec Joseph et la
naissance d'autres enfants. C'est "Marie perpétuellement chaste" qui est
une invention tardive en contradiction avec les textes.
Par ailleurs, le coran dit aussi que jesus n'a pas été crucifié, sa mort
n'ayant été qu'une illusion (sourate IV)
D'ailleurs, l'Islam est un dérivé du judeo-christianisme (l'église de
Jerusalem puis plus tard les ébionites) refondue dans un moule nouveau.
L'oncle de la femme (et patronne mais c'est une autre histoire) de
Maahommed était un éveque judéo-chrétien et des communautés
judéo-chretienne se sont maintenues en arabie jusqu'au Xème siècle.

[T. Gwilhmod]

Bref vous n'avez que de fortes présomptions pour le sens restrictif qu'il
faudrait donner à frère dans Jean.

Pas de preuve formelle donc.

Dont acte. Rampo !

Allez, je dois avoir un volume qq part dans ma biblio un ouvrage paru il y a
11 ou 12 ans sur la question et ce livre n'a pas été sérieusement contredit.
TG

[Thierry Vignaud]

Post by Damien Perrotin
L'oncle de la femme (et patronne mais c'est une autre histoire) de
Maahommed était un éveque judéo-chrétien et des communautés
judéo-chretienne se sont maintenues en arabie jusqu'au Xème siècle.

sa 8e et derniere femme, leila, etait d'ailleurs chretienne.

[RLM]

Post by Thierry Vignaud

Post by Damien Perrotin
L'oncle de la femme (et patronne mais c'est une autre histoire) de
Maahommed était un éveque judéo-chrétien et des communautés
judéo-chretienne se sont maintenues en arabie jusqu'au Xème siècle.

sa 8e et derniere femme, leila, etait d'ailleurs chretienne.
--
Que tu sois défenseur ou non de la culture
bretonne celà m'est égal et équilatéral
--RLM, defenseur de la diversite culturelle ... a la francaise

Ceci est la signature d'un faux-jeton.

[T. Gwilhmod]

Post by Damien Perrotin
Le texte ne donne pas le nom du disciple (les quatres évangiles étaient
anonymes jusqu'à Irénée de Lyon. Par ailleurs les synoptiques ne
mentionnent pas ce fait qui semble comme fait sur mesure pour donner
plus de poids au temoignage du dit "disciple qu'il aimait". Passage on
ne peut plus douteux, donc. De plus l'objectif de la chose semble
surtout de faire rentrer le disciple dans la famille (pratique pour
contrer les prétentions de Jacques)

Là vous m'en bouchez un coin et je n'ai pas le temps de chercher : un autre
jour !
Tout ce que je sais c'est que St Irénée n'aurait pas pu à l'évidence changer
quoi que ce soit aux évangiles qui étaient déjà diffusés.
TG

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
- le fait m^me que les Evangiles aient été transmises SANS ADAPTATION au
dogme de l'Eglise montre que l'apparente contradiction des textes ne gêne en
rien la Tradition qui affirme que Jésus est bien né da Marie et qu'elle est
restée Vierge et sans autre enfant.

Ils ont été fixés au IV ème siecle. Avant la "correction" des textes
sacrés était un sport trés populaire (dixit Tertulien). Apriés on est
passé aux "interprétations". Est-il vraiment nécessaire de ressortir la
fumeuse theorie des deux glaives?

Post by T. Gwilhmod
- encore aujourd'hui dans ces pays là, sémitiques, entre-autres, (au pays
Bigouden aussi, frai-kozh !), les gens s'appellent très couramment "frères"
même si le lien de parenté et encore moins de fratrie n'existe pas.

Quel dommage que Saint-Paul ait fait explicitement référence à "Jacques,

Bien, alors voyez cela avec T; Vignaud car il me dit qu'il est mort avant
Jésus dans le fil précédent.!!!!

Post by Damien Perrotin
Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la
connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le
frère du Seigneur.
Bien sûr Paul écrivait en grec à des gens qui ne parlaient pas le
premier mot d'araméen, et non, adelphos (le mot grec qu'il utilisait)
n'avait jamais le sens de "pote". D'ailleurs on se demande pourquoi seul
jacques aurait été nommé ainsi. (sans parler du second testimonium de
Flavius Joseph, certe probablement falsifié mais par des chrétiens qui
ne voyaient aucun problèmes à nommer Jacques frere de Jesus)

Post by T. Gwilhmod
Il ne parlait pas sur le m^me registre, c'est évident : il dis là que la vie
spirituelle en Jesus, amène un changement de vie si radical qu'il amène de
ce fait des ruptures jusque dans les familles m^mes, chose justement très
grave, car justement la famille doit être le contraire d'un champs de
bataille : un havre de paix. en sortant à la légère cet argument vous tendez
à mettre la valeur familiale au-dessus de la vie spirituelle, ce qui est un
abus. Pour un chrétien, tout doit être ordonné, bien entendu au Salut.

car bien entendu ses rapport avec sa famille était empreints d'harmonie
Jean 2.3
Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.
Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure
n'est pas encore venue.
Luc 11.27
Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du
milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses
les mamelles qui t'ont allaité!
Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu,
et qui la gardent!
Ceci dit, pour un batard exclut de l'héritage paternel et condamné à
errer sur les routes, ça peut se comprendre.

Post by T. Gwilhmod
J'ai peur d'insister vu le risque de vous faire blasphèmer encore,

Ne vous inquiétez pas pour moi, j'emm... le Saint-Esprit (et si vous
avez lu la Bible vous savez que cela regle la question)
mais oui,

Post by T. Gwilhmod
il y a plein de chrétiens qui sacrifient leur réputation pour mettre leurs
actes en conformité avec leur conscience, et ils ne sont pas les seuls
d'ailleurs. Dans le cas de Joseph, il aimait Marie, vous semblez ne pas
tenir compte de cet élément déterminant, et Marie de même. Joseph malgré cet
amour pour Marie s'était résolu à ne pas l'épouser voyant qu'elle voulait se
réserver à Dieu. C'est Dieu qui a suggérer à Joseph d'épouser Marie malgré
que cet enfant n'était pas de lui. D'ailleurs, à ce que je sache, Marie
connaissait Joseph avant la conception.

Là c'est du roman, rien dans les évangiles ne supporte cette trés
romantique these. Il aurait pu l'accueillir faute de mieux, où être
reluctant à l'idée de perdre son investissement ou des tas d'autres
raisons. Ceci dit à l'époque les femmes se mariaient trés jeunes (12-13
ans) alors l'amour... cela porte un nom dans notre code pénal

Post by T. Gwilhmod
Je ne comprend pas. Bien sur qu'ils recherchaient la liberté et l'opulence
que nous connaissons, mais croyez vous réellement que sans le Pape et les
millions de chrétiens de Solidarnosc le mur serait tombé si facilement ?

Petit cours de géographie, le mur c'était en allemagne, le mur en
pologne et les pays qui ont basculés les premiers c'est la hongrie et
l'ex RDA

Oui, et alors ? On avait bien un "bloc" à l'est protégé sur la frontière de
l"ex RDA et à Berlin...

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
Beaucoup de monde à l'EST critiquent l'OUEST encore aujourd'hui pour son
abscence de valeurs spirituelles

Oui, il y a encore du travail d'éducation à faire
(cf. la Belgique et la France refusant

Post by T. Gwilhmod
toute référence aux racines chrétiennes de l'Europe)

Encore heureux.

Post by T. Gwilhmod
Je parle des SAINTS.

Ils étaient candidats pour le poste, mais bon puisque vous insistez,
parlos de Louis IX "faison porter l'étoile jaune aux juifs", d'Isabelle
"virons les Maures" la Catholique ou de Saint "massacrons Hypatie avec
des morceaux de coquillages" Cyril, sans parler d'Augustin partisan de
la manière forte contre les donatistes etc...

Ont-ils eu leur examen ?

Post by Damien Perrotin

Post by T. Gwilhmod
Quand vous serez en face j'espère que vous serez assez lucide pour vous
jeter dans ses bras.

Jetons un coup d'oeil aux actions que, selon la bible il a ou approuvé
http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html
http://www.skepticsannotatedbible.com/int/long.html
http://www.skepticsannotatedbible.com/inj/long.html
Il y a largement de quoi envoyer n'importe qui au TPI et vous voudriez
que je me jette dans les bras de ce tyran parcqu'il menace de toturer
pour l'éternité tous ceux qui ne chantent pas ses louanges? Raison de
plus. Vous vous mettriez à genoux devant Hitler si la gestapo vous
l'ordonnait?

J'espère avoir le courage de ne pas apostasier ma foi. Qui sait ce qu'il
fera ?

Post by Damien Perrotin
Je me suis laissé dire qu'un ange avait monté un mouvement de
resistance, peut-être que j'irai le voir. Si j'en crois votre bible, lui
n'a jamais commis de génocide

Post by T. Gwilhmod
Jamais entendu parler. J'avais bien entendu parler d'une liaison mise en
scène par Scorcese avec Marie de Magdala.... Il faudrait savoir ! C'est
vraiment très intéressant comment on s'ingénie à chercher en Jesus les vices
dont l'homme est accablé sur cette terre. depuis 2000 ans qu'on cherche il
n'y a que des rumeurs bien tenues, reprises en boucle tout les 10 ans. Rien
de nouveau sous le soleil.

http://www.gnosis.org/library/secm_commentary.htm

http://www.spiritrestoration.org/Church/All%20About%20Church%20Articles/The-
Strange-Case-of-the-Secret-Gospel-of-Mark.htm

Post by Damien Perrotin
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Gospel-of-Mark
Clément d'Alexandrie vivait au IIIème siecle et était un des dirigeant
de l'Eglise égyptienne
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Clement-of-Alexandria

Post by T. Gwilhmod
Hé bien que croyez vous qu'ils fissent ces couvent ? C'était un lieu de
protection, c'est justement ce que je dis;

C'est curieux, quand on écoute leur témoignages ça ressemblait plutôt à
une prison

Les couvents et monastères ont largement contribué à la construction de
l'harmonieuse Chrétienté. Il n'y a pas de modèle de société plus indiqué que
la chrétienté pour que l'homme soit debout il faut qu'il s'agenouille.
TG